malchish.org

Нет никаких признаков соглашения, обязывающих стороны к обмену.



Это ценность (актив), в отношении которого Вы всего лишь можете предполагать, то что он будет достаточным предложением с Вашей стороны в обмене на то что Вы рассчитываете получить взамен. Ни один член общества при этом, в обмене, Вам ничем не обязан. Если с стороны продавца будут обязательства, то кто помешает Вам потребовать цену товара, которую Вы считаете соответствующей Вашему предложению?
Вексель или устное обещание, такой же актив с своей ликвидностью.

Меня, конечно, такой ответ не устраивает. Я про отдельного "члена общества" ни слова не сказал. Я считаю обязанным общество в целом в силу общественного договора.

Про соглашение "обязывающее к обмену" я тоже ничего не писал. Суть договора - общество признает обязательство в определенном объеме. Как конкретно оно будет погашено - предмет отдельной договоренности.
Например, суд определил, что Вы должны мне 5000 руб. Это зафиксированное обязательство. Приставы пришли и описали Вашу кошку. Они решили, что она стоит 5000 руб. Кошка будет описана или мышка - это уже предмет отдельной договоренности.

Но важно другое. Золотая монета, вексель и устное обещание - это все одно и то же.

_________________
С уважением,

Нет, конечно. И пример с золотом это доказывает. Вообще не могу понять, почему Вы упёрлись в долговую природу денег. Долг (или обязательство, неважно) — это лишь частный случай денег, а не природа. Как и золото.

Естественно. Однако долговая природа этих денег наблюдается лишь во втором случае. То есть деньги, вообще говоря, долговой природы не имеют. Это могут быть денежные знаки, а могут быть долги. Ещё могут быть долги, оформленные в виде денежных знаков. Собственно, весь этот спор с моей стороны сводится только к одному: собственно деньги долговой природы не имеют, долги в качестве денег являются лишь одной из денежных форм.

Собственно, уже всё сказано, но я всё же повторюсь. Это обязательства только в частном случае. Это может быть и золото, которое не есть обязательства. Суть денег не в том, что это долги, а в том, что это некий посредник.

Никто не обязывался, Shurry правильно заметил.

На некую общепринятую условность, которую не очень просто воспроизвести. В случае с золотом ограничением служат трудовые затраты. В случае с кредитными деньгами — политика центробанка. И в десятый раз повторю: долги тут ни при чём. Они всего лишь более удобны, чем то же золото.

В одиннадцатый раз: нет. По крайней мере из Ваших слов это не следует.

Технология блок-чейн предполагает некоего создателя программы, который ограничивает количество таких денег. Можно называть его как угодно, но он будет выполнять именно функции центробанка. То есть без центробанка всё-таки не обойтись.

Разумеется. И суть этого одного вовсе не долг.

Обязательства как и права не могут быть общими в принципе, в лучшем случае коллективными. Ибо общее, в тоже самое время это ничье. По части общественного права собственности нам всем это хорошо известно.
Я ведь и близко не предлагаю отказаться от разделения понятия денег и денежных знаков. Просто надо подойти более дотошно к определению самих денег. «Знаменитое» высказывание Медведева, о том что денег нет, хорошо демонстрирует эту разницу. У правительства нет потенциала удовлетворить потребности жаждущих их получить. Потенциал должен быть кем то создан и перераспределен. Печатью денежных знаков можно достичь только перераспределения существующего. Кормчие должны быть озабочены созданием условий для наращивания потенциала, на что они не способны и в этом вся проблема.
Понятие «долг» в русском языке имеет два противоположных смысла соответствующих в английском debt и loan. Первое обязательство(пассив), второе право требовать его исполнения (актив). Об этом почему то забывают и начинают использовать пассив в виде актива. А это не совместимо конечно.


Конечно, если и вексель и устное обещание воспринимать как свой актив относительно чужого обязательства. За золотой монетой никакое обязательство не стоит.

Вы, конечно, можете называть это как угодно. Но широкое распространение получило слово "деньги".

Товар - деньги - товар. Помните?

А началось все с устного обещания. Которое, конечно, является обязательством. Все дальнейшее - золото, векселя и банкноты - лишь развитие.



Это бит-коин, построенный на технологии блок-чейн, подразумевает программу, которая ограничивает количество денег.
Технология блок-чейн - это распределенная база данных о неких транзакциях, которая хранится децентрализовано - у всех участников транзакций. Ее главной особенностью является то, что запись единожды попав в базу данных уже не может быть изменена или удалена. Никем.
Например, по технологии блок-чейн уже можно выстроить записи о нотариальных действиях. Нотариусы будут не нужны.
Погуглите, профессионалы это лучше расскажут.

_________________
С уважением,

Есть такое понятие - общественный договор. Он не подписывается на бумаге, но ему все следуют.
Так, распространено мнение, что в 2000 году российское общество заключило с президентом общественный договор, согласно которому население не лезет в политику в обмен на рост благосостояния. Я не подписывал этот договор. Вы подписывали? Он в каком праве в римском, в английском?
Сейчас, говорят, договор перезаключен. Население терпит в обмен на возвращение чувства великой державы. Его я тоже не подписывал. А хотелось бы взглянуть. Хотя бы в раздел "срок действия".

А если все-таки попытаться обобщить?

_________________
С уважением,

Извините, не совсем верно.
Авторы Биткоин (технология блок-чейн) создали лишь
алгоритм создания денег и методику поддержания оборота.
Далее кто угодно мог написать свою прогу для генерации "купюр" по предложенным правилам.
У меня товарищ - программист "печатал" себе довольно много этих денег,
пока какие-то умники не выкинули на рынок аппаратные генераторы на основе микросхем от видеоплат.
Эти аппараты давали очень высокую производительность,
но стоили существенно дороже того, что товарищ мог себе позволить.
Вместо вольных программеров в дело включились наёмники аферистов.
Довольно скоро производители денег подошли к математическому ограничению их числа,
а быстрый рост количества снизил их курс...
Цепочка наполнилась купюрами и стала обслуживать свободолюбивых коммерсантов (спецслужбы, наркодилеров, торговцев оружием...).
И кто здесь ЦБ?

Это ведь Вы настаиваете, что в основе денежных средств лежит долг. Здесь надо либо отказаться, что золото может исполнять роль таких средств, либо обозначить событие в результате которого кусок добытого золотого минерала становится долгом, пусть даже и общественным, если Вы так настаиваете. Как в моем видении, в времена индивидуальных старателей по золоту, владелец добытого, обменивал результат своей деятельности на необходимые ему результаты другого труда и стороны расставались будучи полностью удовлетворенными. А золото, в дальнейшем, продолжало участвовать в обменных операциях. Это ведь довольно тривиальный сценарий.

Насчёт деньги=обязательства.
По моему, тоже не точно.

Если у вас есть деньги, а у меня нужный вам товар, то я всё равно вам ничего не должен.
Могу послать вас с вашими деньгами и вы пойдёте.

Обязательство возникает только когда я делаю публичную оферту, выкладывая товар на прилавок.
То есть когда продавец публично берёт на себя обязательство продавать.
Заметьте, что при этом наличие или отсутствие покупателей или денег у покупателей
никак не влияет на возникновение у вас, как у продавца обязательств.

Возможно продавец и покупатель договариваются о сделке лично и без магазина.
Всё равно обязательство принять деньги возникает как обязательство договора,
а не по факту предъявления денег.

Деньги имеют значение лишь в то мгновение, когда товар меняет владельца.
И служат общественно-признанным эквивалентом товара.

О золоте.
Когда деньги были им обеспечны, например рубль 1924 года,
то деньги действительно несли на себе обязательство эмитента
обменять их на золото/серебро по требованию владельца.
Но кому ж такое понравится?

Поэтому (по строго экономическим соображениям) деньги золотом теперь не обеспечены.

От золотого стандарта отказались по банальной причине, его дефицит препятствовал развитию международных отношений. К тому же как правильно заметил Luk_M, само золото не является абсолютной ценностью и само по себе ничем не обеспечено. Что с ним делать например при дефиците продуктов первой необходимости, на стену повесить и наслаждаться в приглядку?

Вы мне не верите, что золото - это обязательство общества. Но соглашаетесь, что золотая монета, вексель и устное обещание - это одно и то же в процессе расчетов.

Я предлагаю Вам обобщить в какое-то понятие золотую монету, вексель и устное обещание. И поделиться со мной результатами.

_________________
С уважением,

Надо ж, как получилось... Я, понимаешь, в "Сказке про безнал" именно вас наделил способностью разглядеть в долге возможность платёжного средства-то-есть-денег - уж кому как не вам, специалисту в финансах, адресовать эти способности. А в жизни оказалось всё наоборот - вы упрямо этого не видите.

Ведь, всё же просто! Когда вы расплачиваетесь чьей-то долговой распиской (векселем, если вам так понятнее), то это означает, что:
1. Вы предлагаете продавцу в обмен на его товар заиметь себе "должника-тире-эмитента расписки", в которой должник собственноручно записал суть своих обязательств.
2. Продавец, если захочет приобрести то, что обещал в расписке должник, и при этом поверит в действенность обязательств, соглашается на ваше предложение.
3. В результате обоюдного согласия продавец отдаёт вам товар, а вы ему - переадресацию обязательств эмитента расписки. Пока она была вашей собственностью, должник был должен вам. А после передачи её продавцу товара - уже ему.

Расписка оказалась платёжным средством вне зависимости от "хотений" её эмитента - любой, кто сделает ему предъяву этой распиской, имеет право требовать с эмитента удовлетворения обещаний. В этом очень большое удобство долга-тире-обязательств именно как платёжного средства.

Если вы до сих пор считаете, что природа денег не долговая, тогда найдите в "сказке..." принципиальную ошибку. Потому что, если вы правы, и природа денег не долговая (я утверждаю обратное), ошибка должна быть.

Про золото.

Золото не деньги, а товар. Продажа за золото это натуральный обмен. Просто в виду своей наивысшей востребованности в среде всех субъектов экономической деятельности золото автоматически приобретает способность быть обмененным на любой товар. Из-за этой "универсальной обменности" данный товар и несёт в себе средство платежа. Но в этом оно только похоже на деньги, потому что при обмене золота на товар или товара на золото, никакой переадресации долгов-обязательств - обязательного при расчёте деньгами - не происходит. Потому это и есть натуральный обмен - получить шило в обмен на мыло может и не случится, а в обмен на золото завсегда! Но это всё тот же натуральный обмен.

....

Экономическая деятельность это либо движение обязательств, либо натуральный обмен. Вы сможете продемонстрировать что-то кроме? Долговое обязательство - это единственная форма денег. Всё остальное это натуральный обмен, подменяющий собой "денежные единицы", и то, лишь в степени востребованности данного - обменного - товара (золото, алмазы, нефть и пр.). Если это не так, приведите пример.Это не суть расчёта, а форма расчёта. О ней и договариваются. Конкретно - в какой форме будут зафиксированы обязательства (в каком денежном знаке), каким образом будет идентифицироваться их долговая адресация и храниться об этом информация. Суть же расчётов всё равно остаётся долговой.Тоже не факт. В голодные времена золото теряло свою ценность как "денежной сути", потому что им не наешься. Зато конкретный долг - обязательство вернуть мешок муки, например - приобретал первостепенной значение, особенно при наличии механизма принуждения исполнения обязательств. Это похоже на анекдот:
- Деньги откуда?
- Из тумбочки.
- А кто их туда кладёт?
- Муж.
- А он откуда их берёт?
- Из тумбочки...
У вас ЦБ - из клиентских вкладов; клиентские вклады - из зарплаты; зарплата - из касс субъектов экономики. А экономическим субъектам откуда? Из ЦБ???

Всё не так, Игрек. Экономика генерирует долги. ЦБ же только повышает их ликвидность. Суть повышения ликвидности обязательств в том, что конкретный долг одного субъекта признаётся частью долгов всей экономики. Например, некий субъект просит у банка напечатать специально для него кредитных денег, демонстрируя товар, взятый в долг у конкретного субъекта. Если товар ликвидный, то долг признаётся достаточно качественным, чтобы признать его также ликвидным - то есть, смогущим иметь хождение в среде всех экономических субъектов. Тогда банк "забирает" правообладание по его обязательствам перед поставщиком товара себе, а взамен "печатает" тому - опять же, в долг - "средства платежа". Свой долг товарищ сможет погасить, продав взятый в долг товар за "средства платежа" и вернув их банку. После чего "ракушки" становятся не нужны. ЕСли это нал, он выводится из оборота, если безнал, то арифметически минусуется в ноль. В случае безнала деньги исчезают, в случае нала - он превращается в пустые денежные знаки. Но в обоих случаях долг исчезает.Если из денег изъять долг, они превратятся в фантики. Ни о какой финансовой системе тогда говорить не придётся. Финансовая система это по большей мере система отслеживания соответствия денежных знаков и обязательств, в них зафиксированных.А тогда не должно быть разницы между настоящими банкнотами и фальшивыми (если они не отличаются от настоящих). Фальшивые точно не отражают никакого долга. И по вашей идее, они не должны вредить экономике, если будут обращаться наравне с "настоящими". Но главное, на основании чего, если не экономических обязательств, ЦБ будет печатать деньги? Не от балды же..Нет, не поэтому. Долг станет "хорошим" (правильнее - ликвидным), если все уверены, что вы человек слова - если обещали, расшибётесь, но слово сдержите. Тогда ваш долг сможет даже стать "платёжным средством". Тогда не удивляйтесь, если сосед, в ответ на вашу попытку вернуть ему рубль, попросит вас отдать его другому - за какую-то оказанную соседу в долг услугу в обмен на ваше обещание вернуть рубль. Вот-вот, в этом-то и загвоздка! Что может претендовать на выполнение ОДНОЙ из ролей денег - обменной, да ещё и "признанной всеми"? Таковыми могут быть высоко-востребованные, долговечные и достаточно компактные товары вроде золота. А так же надёжные обязательства - долговечные, неискажаемые, и с надёжным механизмом их востребования.

В догонку: Деньги это долг, зафиксированный в "денежном знаке". Если из денег изымается долг, они превращаются в "денежные знаки". Галопирующая инфляция это быстрое вымывание из денег первоначально зафиксированных в них обязательств.

В дополнение к сказанному.
Это утверждение если и имеет под собой основания, то лишь в части оценки долгов. По большей части проблемы современной экономики проистекают из переоценки обязательств. Так называемые "финансовые пузыри" это последовательная переоценка одних и тех же долгов. А когда, наконец, наступает время эти обязательства выполнять, оказывается, что того, что про них думали, эти долги из себя не представляют. Где-то читал, что сегодня совокупных обязательств в мировой экономике аж на 50 мировых ВВП! Надёжность исполнения их, сами понимаете, никакая. Это осознаётся практически всеми, но пока все "официально верят" в реальность их погашения (в реальность 50 лет всем трудиться без кредитов). Но рано или поздно эта вера рухнет. Собственно, уже рушится. Тогда обрушатся и те начинания, которые основаны на "обещаниях" и/или под них делающиеся. До сих пор США могли убеждать "маловеров" силой. Но уже и эти времена заканчиваются - законы сохранения не обойти. Все возможности исчерпаны, ресурсы "надувательства" иссякли, и теперь у "сильных мира сего" остаются два варианта дальнейшего существования: сломать прежнюю систему учёта обязательств с одновременным созданием новой, в которую заблаговременно надо перенести только все ликвидные обязательства (а тем, кто туда не попал - не повезло); или частично обрушить экономику и перевесить "токсичные" долги на уже обрушенный сектор. То есть, начать с "чистого листа". А поскольку главный "токсичный должник" на планете это США, которые не способны вернуть долги принципиально (читай, ответить по заключённым в зелёных денежных знаках обязательствам), а дела с генерацией веры в возврат долгов обстоят у них всё хуже и хуже, то есть немалая вероятность, что мировая "элита" назначат штаты главным козлом отпущения (это понятнее и это примут), параллельно создавая новую финансовую систему (основанную на том же блок-чейне) и перенося в неё ликвидные обязательства (может, война между ФРС США и Дойчебанком в том и заключается, что те потекли в Южно-китайский регион с одновременным переходом на новую систему учёта?).

Наверняка, ведущие мировые финансовые игроки всё это давно поняли и сейчас дерутся за место в новой системе (а там, грубо, на 1 место 50 желающих). Потому и не дают пока США полной свободы в "наведении порядка" (читай, обрушении чужих экономик). А когда всё устаканят, и обо всём договорятся - тогда и снимут политические барьеры. Но лишь для того, чтобы штаты, разрушая направо и налево, в конце-концов опарафинились, чтобы потом "справедливо" и "благополучно" перестать существовать как надёжный должник вместе со всеми токсичными долгами мира...

Интересно, как происходила эмиссия денег в СССР, тоже на долговой основе?