malchish.org

Источник высказывания неизвестен, но его приписывают греческому сатирику Лукиану. В оригинале этого выражения - обращение Прометея к Зевсу (Юпитеру): "Ты берешься за молнию вместо ответа, - значит, ты не прав". Это выражение я могу адресовать Вам - именно Вы вместо аргументов в споре начали делать личные нападки. Я лишь призвал Вас соблюдать установленные правила дискуссии и не переходить на личности. И очень плохо, что это Ваш "обычный стиль общения". Этот "стиль" довольно резко контрастирует с формальной вежливостью и Вашими обычными "С уважением" в конце письма. Откровенный моветон.



Если "по-делу", то Ваша реакция должна выражаться соответствующей аргументацией. А уж выводы будут в конце дискуссии. У всех читающих. Как в отношении спорящих, так и самой темы спора.



Сказка описывает механизмы особого типа эксплуатации, которые обычно не известны. В этом её ценность. Промышленная буржуазия вообще никак не описана. Ну да и зачем её описывать, если Маркс её описал более ста лет назад?



Зачем же Вы открыли эту тему?



Тогда надо было дать другое название теме. Я-то думал мы про сказку...



Часовщик - это промышленная буржуазия??? Строители, фермеры и бухгалтеры? Странное однако у Вас представление о буржуазии. Я-то всегда считал, что капиталист - это тот, кто эксплуатирует наёмного работника. И только поэтому выступал против капитализма.



А как надо? Завязать потуже пояс (если он есть) и с голым задом по Лаврентьевскому проспекту?



Ну Вы-то возможно и пошутили, а Маркс-то нет.



Вот именно, Маркс исследует функцию денег, но не то, как они вводятся в оборот.



И кредит он исследует. Но не способ появления денег в обороте!



Вот тут лишь небольшое упоминание по теме вопроса. Мельком упоминул, но не раскрыл сути данного процесса - производство денег.



"Удивительное смешение" не нашло объяснения у Маркса. Поудивлялся и только. Зато интересно отношение Маркса к проценту:



Короче, ну нельзя без процента! Плохо без него!



При Марксе денежное обращение обеспечивалось золотом. И Марск свято верил в то, что так будет всегда. Теперь цитирую Маркса я:

"Однако отнюдь не следует забывать, во-первых, о том, что деньги — в форме благородных металлов — остаются основой, от которой кредитное дело по самой природе своей никогда не может освободиться. И, во-вторых, о том, что кредитная система предполагает монополию частных лиц на общественные средства производства (в форме капитала и земельной собственности), что сама кредитная система, с одной стороны, является имманентной формой капиталистического способа производства, с другой стороны — движущей силой его развития в высшую и последнюю из возможных для него форм." ("Капитал", т.3, гл.36) (выделение сделано в оригинале текста.)

Здесь следует отметить, что обеспечение золотом у доллара сейчас отсутствует:
"Произошло это 15 августа 1971 года, когда президент США Никсон выступил по национальному телевидению и объявил об отмене золотого обеспечения доллара. Это привело к краху Бреттон-Вудской мировой валютной системы."

Итак, во-первых, мы видим, что Маркс полагал деньги обеспеченными золотом, то есть их стоимость следовала из стоимости драгоценного металла и не возникала из воздуха. А во-вторых, Маркс полагал кредитную систему "движущей силой развития" капитализма в его последнюю стадию. Насколько это обосновано теорией? Не берусь судить, но практика показывает обратное - кредитная система ведёт к кризису, к стагнации производства из-за недостатка оборотных средств, к переходу производственного капитала в руки финансовой мафии. Насколько это приближает социализм я уже отметил в предыдущем посте. Приближает, да. Но не тот, что мы бы хотели. Диктатуру финансовой олигархии это приближает, но не социализм по-Ленину.



Вообще-то нет. Для оборота хватит практически любого количества металла, хоть один грамм. Достаточно "приравнять" стоимость этого грамма к стоимости всей обращаемой массе товара. Проблема тут стоит в том, что с ростом массы товаров в обороте надо увеличивать и денежную массу. ПОСТОЯННО. Не нарушая уже действующие пропорции. Единственный выход - дефляция. Но и тут своя проблема. Нужно не только увеличить стоимость обращаемых денег, но и само количество банкнот. Либо увеличить скорость обращения.



Это верно.



Согласен. Но дело не проценте, а в собственнике печатного станка. Если бы этим собственником было государство, то вопрос бы отпал в принципе.



В следующий раз так именно и говорите. Ибо это относится к высказыванию, а не лично ко мне. И это позволено правилом форума. Так что тут я приветствую использованное "психологическое оружие". Но углубимся в истоки "лжи":



Вообще-то billbrokers - не банкиры и не имели право выпуска банкнот. В слове "банкнота" слово "банк" - ключевое. billbrokers - вексельные маклеры, торгующие долговыми обязательствами. Об этом у Маркса сказано чуть выше. Естественно они не могли иметь отношения к выпуску денег - банкнот. Вообще говоря, деньги, как средство обращения могут иметь разную природу и векселя бильброкеров можно даже полагать деньгами. Пока между ними и нормальными деньгами есть постоянное соотношение обмена. Но фишка Фабиана заключалась в том, что он принимал в качестве денег только свои банкноты и только ими мог покрываться долг. Никаких векселей он бы не принял в качестве денег.



А вот это замечание Энгельса имеет уже отношение к разговору. К сожалению это лишь примечание не имеющее никакого дальнейшего обсуждения. Лишь упоминание о фиктивном денежном капитале. Дело в том, что нынешний капитал весь бумажен и фиктивен.



Во-первых, у меня свой взгляд на прибавочную стоимость. Для меня эксполуатация не определяется присвоением ПС, а присвоением результатов труда. Как там расписывать прибавочную стоимость - дело десятое и зависит от той схемы, что используется. Упомянутый процент - процент с имеющегося капитала. А вот у Фабиана кроме процента ростовщика имеется и процент с несуществующего капитала. Этот механизм рассмотрен? Пока в ваших цитатах я не увидел нужного объяснения. Наоборот, Маркс считал только обеспеченные золотом банкноты деньгами. Это иная ситуация.



Ага.



Точно.



Оба на! Ну никак не связано с предыдущими утверждениями. Дело в том, что если всё это не связать с ценой и прибылью, то понятия ПС вместе с разложением её на всякие части становится абстракцией, не имеющей отношения к реальности. Но обсуждение этого уже совсем тут не по теме... Уже обсуждали в других.



Ну, если так рассуждать, то и капитализм в целом - фикция. Достаточно запретить в Думе частную собственность на СП и дать фискальным органам право на распоряжение собственностью абрамовичей и социализм в кармане! Но пока не запретили -каптализм на дворе. Аналогично и с ФРС и с покушениями на президентов и парламентариев. Вся жизнь на планете Земля - условность. Пока не приключится астероид или ледниковый период... Не будем рассматривать такие варианты, верно? Вероятность приёма Парламентом США соответствующего биля почти равна прилёту астероида. По понятной причине.



Убедили! Я не гордый, могу и ошибку признать. Но тут я думаю речь всё же не о тождестве, а об отсутстви других промежуточных стадий. Не так ли? Тем более, надо не забывать и определение социализма, данное Лениным.



Зачем же перечень? Я лишь заметил определённую общность интересов у радикальных левых и финансовой олигархии. И "гешефт" тут прозвучал весьма к месту. Ну да Пензевкот этот момент уже осветил подробно.



Вы сомневаетесь?



Инфляцией можно долг лишь именьшить. Но полноситью ликвидировать можно лишь через налоги. У государства нет иных форм получения денежных средств. Ну а отложенный спрос - это вообще не ликвидация дефицита, а его накопление. Впрочем Вы на эти грабли уже наступали со своим возвратом долгов за счёт новых долгов...



Ну почему же не хочу. Хочу. И даже понимаю. Разве я не говорил, что национализация печатного станка ликвидирует проблему? Социализм это делает автоматически через запрет частной собственности. Но ликвидировать проблему можно и раньше.



Есть и четвёртый. Конвертировать долги в СП. Контроль на д всеми СП страны означает абсолютную власть. Почему-то этот путь Вы старательно не замечаете. Что Вам отводит глаза-то? Даже подозрительно. Вам Фабиан случайно не платит?



Где это я сказал, что продажные политики - государство??? Глаза просмотрел - не нашёл...



Знаете, мне тоже самое хотелось спросить у Вас... Но стеснялся...



Знаете, как-то я не в курсе насчёт Фабиана в первобытном строе. Он что, вождём племени был??? А потом - рабовладельцем??? Затем видимо королём? Интересная биография у банкиров, однако... Подробнее можете? Я думал "Банки-убийцы" про менял правду изложили, а оно вон как! А почему к потере власти-то в перспективе? Тоже интересно... Давайте подробнее на эту тему, а?



Естественно. И продолжаю так считать. Но Вы тут же спросили сколько его у нефтяников. Видимо считали, что там-то его нет? Или с иной целью? Я Вам тут же привёл пример займов Газпрома. После этого Вы почему-то принялись суетится в обратном направлении - доказывать мне, что добывающая промышленность занимает не меньше обычной. Занимает, но поменьше, это очевидно. Её товар "первого передела", как пишут экономисты и её СП соответственно менее требую инвестиций, чем СП товаров второго и третьего переделов. Вам какие-то ссылки поискать или на этом замнём?



Для этого Вы отправили меня на АЗС??? Очень мудро. И что? Я уже сказал - цены одинаковы, да займы разные. Но это влияет на общий уровень цен.



Хороший аргумент. Мне понравился.



Интересно узнать подробности.



"Вторично" то, что Вы тут написали. Лирика. Буду ждать подробности про Смита. Как Смиту удастся извлечь прибыль при общих расходах капиталиста больше цены товара?



Ефремов, я Вам зря приводил реальные цифры долга и прочую статистику? Вы уяснили себе реальную ситуацию? Вам ещё одна ссылка:
http://www.malchish.org/lib/economics/b ... ankers.htm
Специально для неверующих.



Не шутите. У Вас это выходит плохо.



Опять с этими оборотами. Общая стоимость товаров в обороте не определяет однозначно доход. Вы в курсе? Фирма может иметь оборот на миллиарды, а доход будет определяться сотнями миллионов. Фокус объяснить?



Так и выпуск электронных долларов под контролем ФЕДа. Вы думаете записал в компьютер себе единицу с кучей нулей и можно идти на рынок??? Вот уж действительно наивный человек!



Да можно, но только если кто-то другой (не Вы!) возьмёт ссуду. Иначе в обороте денег не будет вовсе. Фирма просто не сможет ничего продать. Вы это-то понимаете?



Разоряется больше, чем получают прибыль. В этом секрет 5% недостающих процентов. Хотя рост производства возможен. Вместе с ростом долгов, что мы и видели в США мнногие годы. Но долги скоро приведут к власти финансовую олигархию. А после этого и рост промышленности станет не нужен. Ей это ни к чему...



Тут интересы общества ещё присутствуют...



На "нет" и суда нет...



Сссуды, кредиты - это всё сейчас в долларах. Фабиан боролся не только за станок, но и за исключение из оборота других платёжных средств кроме доллара. Во времена Маркса ходили ещё расписки в ходу... Сейчас уже нет. Добываемые драгоценности? Сравните оборот их и долларов. Я не буду утверждать, что ФРС контролирует все 100% оборота. Но вот наберётся ли хотя бы 1% неподконтрольного оборота? Где-то кто-то расплатится золотым песком, а кто-то - старой монетой с утонувшего корабля... Рынок золота мал. ПРичём это такой же рынок, как и любой другой. Всё за доллары. Никто не меняет золото сразу на автомобили.



Ну, если глубоко копать, то и в законе Бойля-Мариотта можно найти свою причину происходящего...



Вот это правильно.



А вот это для экономики не может быть истиной. Ей нужны оборотные средства.



Спасибо. Так обломали!
Ну, во-первых, Вы выгораживаете Фабиана. Не я. Извиваетесь ужом. От перекладывания долгов с настоящего на будущий, до ввода в оборот иных средств нежели доллар. Вас тут даже реальные цифры долга не убедили. Вы бы хоть привели прежде иные причины возникновения долга, нежели деятельность Фабиана. Есть варианты? А ведь это основная цель сказки - объяснить существование долга и то, к чему он ведёт в итоге.
Во-вторых, дворцы мне приписал Арслан. Я лишь не хотел, чтобы людей обламывали с их желаниями. Не меня. Мне дворца не надо. Да и людям. Но Арслан не верит. Ему всё кажется, что людей гложет алчность и жадность. По кому судит? Не знаю. Можно лишь предположить.

Фабиану тоже не нужен золотой шар. Всё проще и сложнее. Нужна власть, которую он надеется купить. Вот и вся сказка.



Не издеваетесь?

А ведь дело-то в том, что капиталист присваивает не результат труда, лишь часть этого результата. Другая часть этого результата все-таки выплачивается рабочему в виде зарплаты. И вот эту часть результата труда, которая присваивается капиталистом и называют прибавочной стоимостью.



А ведь в формуле коммунизма речь идет о потребностях, а не о желаниях. Это во-первых.
А во-вторых, кто при коммунизме кого будет обламывать? Там что, будет царь, который будет кого-то обламывать? Вы, случайно, не перепутали коммунизм с феодализмом или капитализмом?

Во-первых, я не уточнял какое количество от произведённого присваивает капиталист. Любое! Грабёж не перестаёт быть грабежом, если грабитель не раздевает свою жертву до гола, а лишь отнимает кошелёк или шапку.
Во-вторых, капиталист в общем случае присваивает всю произведённую продукцию. Не бывает (кроме некоторых исключений), чтобы часть произведённой продукции отдавалась рабочему ввиде оплаты. Вы где-то такое встречали? Дело тут в том, что оплата рабочей силы (рабочего времени) и присвоение результатов труда - два различных и разнесённых во времени акта. Сначала капиталист покупает рабсилу, а уже потом присваивает произведённое ей. И возможны ситуации, когда покупка рабсилы не приводит к созданию ПС. Брак. Простой из-за нехватки сырья или остановки конвеера. Просто непроданный или испорченный товар.

Моё определение эксплуатации наиболее общё и подходит к самым различным формам эксплуатации. Рабовладение - присвоение результатов труда без какого-либо договора о найме. Феодализм - присвоение результатов труда в качестве оброка за пользование землёй феодала. Ростовщичество - присвоение результатов труда в качестве оплаты за пользование заёмным капиталом. Бюрократическая рента - присвоение результатов труда за счёт использования привелегированного положения в обществе, злоупотребление властью.



Да, здесь я выразился не совсем точно. Однако источником потребностей являются всё же желания. Не все желания можно назвать потребностями, вот тут вся загвоздка. Но это обсуждается в другой теме, там я сформулировал критерий.

Ну кто обламывать будет - это уже не вопрос. Найдутся такие, которые прикроются интересами общества и обламают. Скажут, что в интересах общества надо строить дороги, а не дома - и все будут жить в бараках.

Отмазка не принимается. Это, как раз, и есть вопрос.

Если общество допускает появление таких, значит, это не коммунизм. А Вы говорили о каких-то там обламывателях при коммунизме. Потому повторяю вопрос: что это за обламыватели и откуда они появились при коммунизме?

Коммунизм мы с Вами понимаем по-разному. У Вас это всеобщая коммуна. Ну а у коммуны всегда есть лидеры. Они и "обламают".
Насчёт коммунизма же в моём понимании таковых не будет действительно. Да и обламывать будет не к чему - общество будет обладать возможностями удовлетворить все потребности.

Здравствуйте.

maxon

«Этот "стиль" довольно резко контрастирует с формальной вежливостью и Вашими обычными "С уважением" в конце письма.»
Вы предвзяты. Я максимально вежлив и спокоен. Меня даже не нервируют Ваши искусственные «непонятки» (см. дискуссию о АЗС). Единственно, если огромный объем ответа сказывается на качестве.

«Сказка описывает механизмы особого типа эксплуатации, которые обычно не известны. В этом её ценность. Промышленная буржуазия вообще никак не описана. Ну да и зачем её описывать, если Маркс её описал более ста лет назад?»
Т.е. недопустимо искажает действительность.
Читающих Маркса единицы. Сказка рассчитана не на них. Предпоследний раз повторю:
1) невероятное событие 100% заемного капитала;
2) отсутствие оборота денежных средств;
3) запрет на эмиссию драгоценных металлов:
«Один из губернаторов спросил: «А что, если кто-то найдет золото, и будет делать собственные монеты?»
«Это будет несправедливо!»

Если учесть вышеперечисленное, то фраза: «Конечно, сам Фабиан тоже время от времени тратил несколько монет, но он один не мог расходовать такую сумму, которая бы покрыла 5% экономики целой страны.» становится очень сомнительной.
А сказка построена на недостатке средств платежа.

Основная цель сказки ввести в заблуждение**. Направить общество на перманентную борьбу с банковским процентом, заведомо проигрышную в рамках капиталистического общества. Процент актуален только при капитализме. С уничтожением капитализма этого вопроса вообще не существует. Так зачем размениваться на частности? Только с одной целью – создать видимость борьбы, тщательно оберегая саму систему.
Заодно сказка формирует негативное отношение к социализму:
«Правительство было вынуждено брать эти расходы на свой счет. Учителя, врачи и многие другие категории работников превратились в государственных служащих.

Мало кто был удовлетворен своей работой в этом новом качестве. Они получали вполне разумную зарплату, но потеряли индивидуальность, превратились в детали гигантской машины.

Не было простора для инициативы, мало ценились усилия. Доходы таких служащих были неизменными, и могли вырасти, только когда кто-то рангом выше уходил на пенсию или умирал.»

Кстати, еще один путь пополнение оборотных средств – банкротства. Оборотные средства разорившихся предприятий остались в обороте, не попав к Фабиану (запишите в Ваш список еще один пункт «защиты» Фабиана).

«Зачем же Вы открыли эту тему?»
****Хотите верьте, хотите нет, но цель одна – не давать дурить других.
А сказка однозначно делит капиталистов на хороших производящих и плохих ростовщиков. Капиталист он и в Африке капиталист. Нельзя избавиться от одного сохранив другого. (Авг 19, 2006 4:47 am)

«Часовщик - это промышленная буржуазия??? Строители, фермеры и бухгалтеры? Странное однако у Вас представление о буржуазии.»
А Фабиан – вся банковская система?

«Я-то всегда считал, что капиталист - это тот, кто эксплуатирует наёмного работника.»
Сказка – не просто доступно излагает какую-то область капиталистических отношений, она имеет определенную цель (см. **). Соответственно с этой целью искажает действительность - промышленного капиталиста выводит из под критики.

«И кредит он исследует. Но не способ появления денег в обороте!»
Maxon, Вы меня убеждали, что знаете как деньги попадают в оборот. Еще раз спрашиваю: Вы знаете как деньги попадают в оборот? Что-то Ваши комментарии меня смущают...

«Короче, ну нельзя без процента! Плохо без него!»
[/b]При капитализме[/b] нельзя. Открывайте тему – обсудим.

«кредитная система ведёт к кризису, к стагнации производства из-за недостатка оборотных средств, к переходу производственного капитала в руки финансовой мафии.»
Меня опять на философию потянуло. В мире нет статики, все движется. В нашем случае, финансовая система колеблется около точки равновесия. И отрицательной обратной связью является процент. Много желающих взять кредит – процент выше, мало – ниже. «Спрос и предложение». Это совершенно не значит, что нет монопольного сговора...

«Приближает, да. Но не тот, что мы бы хотели.»
То, что мы бы хотели не будет никогда – «хотелки» у нас разные.
Социализм вырастает из концентрации производства. Пути этой концентрации определенны еще Лениным – поглощение мелких собственников крупными. Может и промышленная империя поглотить банковскую, может банковская промышленную – я не вижу принципиальной разницы.
Не будет производства, не нужны кредиты, нет прибыли у финансового капитала...

«Но дело не проценте, а в собственнике печатного станка. Если бы этим собственником было государство, то вопрос бы отпал в принципе.»
Вы не задумались над предложением: Дефицит бюджета можно покрыть двояким образом. Организовать отложенный спрос и инфляцией.
Отписавшись: «Инфляцией можно долг лишь уменьшить.»
И я здесь виноват - не развернул мысль. Попробую пояснить.
1) Государству необходима сумма на строительство завода. Сегодня эта сумма занимается у ЦБ и учитывается как госдолг. В следующий раз ЦБ будет долго артачиться, тыкать пальцем в госдолг и ограничивать следующий кредит. Государство, выплачивая процент по госдолгу, ограничивает финансирование других проектов и этим уменьшает инфляцию - живи по средствам. Так должна работать система в идеале. Практику оставим за кадром.

2) Теперь станок в руках государства. Вы уже всем поняли? Правильно! Государство выбрасывает в оборот необеспеченные кредиты. Раскручивает инфляцию, т.е. покрывает дефицит инфляцией. Формально налоги не нужны – можно напрямую записывать на счета недостающие суммы. Но фактически общество будет платить те же налоги, но через инфляцию.

Можно исследовать преимущества того или иного метода.
2) Инфляционный. Ускоренный рост промышленности – неоспоримый плюс, но кризис перепроизводства будет жестокий...
Очевидный минус – постоянное недовольство народа. Правительство будет меняться как перчатки.
Недовольство не просто из-за непонимания. А довольно обоснованное. В первую очередь дорожать будут товары и услуги массового спроса, первой необходимости. Т.е. инфляция – это налог на бедных.
1) Госдолг. Я не случайно поменял пункты местами. Инфляция подавляется изъятием из оборота ввиде налогов части средств. Правительство вроде и не причем – это жадные банкиры виноваты. К налогам можно приспособиться – главное стабильность. К тому же в приличных странах богатые платят несравнимо больше – что так же стабилизирует общество.

Нулевой процент (при капитализме – не забывайте!) ведет либо ко второму случаю, либо к ликвидации института кредита как такового и, в конце концов, опять к тому же второму случаю.

Боюсь, maxon, что все эти моменты (и еще не перечисленные) Вы попросту не учитываете.

«В следующий раз так именно и говорите. Ибо это относится к высказыванию, а не лично ко мне. И это позволено правилом форума.»
Я Вас предупреждал, что я грубый угрюмый человек без чувства юмора? Такие тонкие различия выше моего разумения. Не обессудьте, я буду путать...

«Но углубимся в истоки "лжи":»
Свою промашку Вы поняли прекрасно. Замнем... К сказке это не относится.

«Во-первых, у меня свой взгляд на прибавочную стоимость.»
В этом и есть Ваша коренная проблема. Любая адекватная модель – целостная система. Политическая экономия за несколько веков своего развития утрясла большинство противоречий. И неудивительно, что выкинув краеугольный камень Вы не можете связать одно с другим, не видите целостной картины.
Нет иной политической экономии. Менгер только декларирует отличие. На самом деле – это часть товарного оборота не противоречащая целому. Есть «система», так же декларирующая отличие: «Мертвая вода», но это не наука, а религия, они и не пытаются «связать концы».
Поэтому, я даже не знаю чем Вам можно помочь – пишите свою политическую экономию...

«Достаточно запретить в Думе частную собственность на СП и дать фискальным органам право на распоряжение собственностью абрамовичей и социализм в кармане!»
Так было в 1917, так будет в 20хх. Если это поймут активное большинство – мирный и бескризисный переход обеспечен. Если не поймут – переход будет через кризис, т.е. не хотим слушать людей - кризис станет учителем.

О ФРС я выше сказал. Все разговоры (при капитализме!!!) только для «спуска пара». «Вероятность приёма Парламентом США соответствующего биля почти равна прилёту астероида. По понятной причине.» – maxon, ну, вот, понимаете... Так зачем Вы подыгрываете капиталистам?

«Есть и четвёртый. Конвертировать долги в СП. Контроль на д всеми СП страны означает абсолютную власть. Почему-то этот путь Вы старательно не замечаете.»
Нет, это Вы старательно не читаете: «СЛИЯНИЕ БАНКОВСКОГО КАПИТАЛА С ПРОМЫШЛЕННЫМ!»
Об этом я в каждом постинге говорю. И не важно кто возглавляет этот ТНК, кто победил в конкурентной борьбе.

«Вам Фабиан случайно не платит?»
К сожалению... а то бы как Ленин – на деньги буржуазии свергать буржуазию – лепота... (слово «лепота», поди, не коммунистическое?)

«Где это я сказал, что продажные политики - государство??? Глаза просмотрел - не нашёл...»
«Именно он подталкивает государство к займам через своих представителей в правительстве. И убирает из правительства тех, кто противится подобной политике» (Авг 27, 2006 4:43 pm)
Т.е. в государство управляется политиками угодными Фабиану.
«Вы приводите примеры некорректного поведения конкретных правителей, но это не ГОСУДАРСТВО.» (Авг 27, 2006 4:43 pm)
Такая логика выше моего понимания…

«Знаете, мне тоже самое хотелось спросить у Вас... Но стеснялся...»
Я уже отвечал, см. **** в ответе на цель открытия темы.

А Вы не ответили.

«Знаете, как-то я не в курсе насчёт Фабиана в первобытном строе. Он что, вождём племени был??? А потом - рабовладельцем??? Затем видимо королём? Интересная биография у банкиров, однако...»
Да, был. Именно был ВЛАСТИЛИНОМ. Но благополучно потерял власть. Опять захватил и вновь потерял... Или Вы под Фабианом понимаете конкретного человека, родившегося в захудалой семье жиднантропа и упорно карабкавшемся к вершине власти? Ну, вот и до фамилий докатились... Тогда надо не политическую экономию обсуждать, а историю.
Вождь племени, сильные кланы уже в первобытном обществе занимались ростовщичеством – давали в рост. Они имели безграничную власть, но еще хотели сладко кушать не только своих соплеменников.

Вы хотите возразить на краткое описание исторического процесса данного мной Авг 21, 2006 8:49 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5166#5166 ?

Зачем так сложно идти к тому, что уже было.

«А почему к потере власти-то в перспективе? Тоже интересно... Давайте подробнее на эту тему, а?»
Электронные деньги дают полный контроль над любым человеком, но опять же политической власти. А там уж кто будет контролировать политическую власть. Организуемся – мы будем контролировать. И тотальный контроль будет на службе общества. Можно экономить на аппарате принуждения. Я уже говорил, что общество идет по пути повышения управляемости.
Не организуемся – как нас доили, так и будут доить, даже больше – «левые» заработки не скроешь. К сожалению, наркоторговцы и большие преступники откупятся.

Ефремов> Этот вопрос уже решен А.Смитом.
maxon> «Интересно узнать подробности.»
http://ek-lit.agava.ru/smitsod.htm

«Как Смиту удастся извлечь прибыль при общих расходах капиталиста больше цены товара?»
Куда Вас опять понесло? Смит ученый, а не алхимик.

«Ефремов, я Вам зря приводил реальные цифры долга и прочую статистику? Вы уяснили себе реальную ситуацию?»
Реально США доят весь мир и им плевать на внешние и внутренние долги. Читайте: Джон Перкинс «ИСПОВЕДЬ ЭКОНОМИЧЕСКОГО УБИЙЦЫ»
Не знаю ссылки, но в сети есть. Могу прислать архив.

А Шелдон Эмри «Миллиарды – банкирам, долги – народу» - точно такая же сказочка как и про Фабиана. Ее обсуждение возможно поддержат на форуме http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php? ... 960cf5caeb

«Да можно, но только если кто-то другой (не Вы!) возьмёт ссуду. Иначе в обороте денег не будет вовсе. Фирма просто не сможет ничего продать. Вы это-то понимаете?»
Сказок начитались? У Вас сказочное представление о деньгах.
Фиксируем ситуацию. С сегодняшнего дня никаких кредитов. У вас в кошельке монетки, у меня... Покупаем хлеб. Пекарь муку, платит зарплату. И т.д. при безналичном обороте на счетах еще будет прибыль образовываться.
Ссуда нужна для обгона конкурентов. В плановом обществе ссуда не нужна, конечно, если это не восстановление гигантской жизненно необходимой инфраструктуры. «Небольшие» разрушения типа Ташкента в 1960-х можно восстановить и без кредита командировкой людей и резервными материалами.

«Разоряется больше, чем получают прибыль.»
По головам считать будем? Вы опять забываете о законах сохранения!

«Но долги скоро приведут к власти финансовую олигархию. А после этого и рост промышленности станет не нужен. Ей это ни к чему...»
Ну, да, они же золотыми тельцами питаются...

«Вы бы хоть привели прежде иные причины возникновения долга, нежели деятельность Фабиана.»
Вы меня как Маркса читаете – ни как... Я причины привожу чуть ли не через строчку – погоня за прибылью, за прибылью любой ценой. И долги плодит не Фабиан, а заемщик. Или Вы иного мнения?
Еще раз скажу: Фабиана никто не выгораживает – паразит, как и все капиталисты. Не лучше и не хуже. Это Вы хотите ранжировать и одних обелить.

«Не издеваетесь?»
Не издеваюсь. У меня куча знакомых которых подобные вопросы совершенно не интересуют. Вы разберетесь со временем – за это уважаю. Я достаточно пожил, что бы понимать, что стремление к знаниям – это самое ценное. Ошибки – это естественно. Я тоже сомневаюсь, но не могу же я спорить зыбких позиций – пусть ошибочная, но уверенная, я же об ошибке не знаю. Ехидный тон не признак неуважения – так, способ повеселиться.
К тому же не будь Вас, так и осталась бы сказка не раскрытой. Ну, Arslan понял, Ефремов, а остальные? Алекс1111 вообще слаб в дискуссии, знаний нет вовсе. Я его давно знаю.

Так, что...
С уважением, Ефремов.

Не нужно приписывать мне свой бред. Я ведь тоже могу чказать, что в Вашем понимании коммунизм - общество жвачных животных.

Вам лучше знать. Ну, а мне никогда не приходилось бывать в коммунах, и потому не могу сказать, есть там лидеры или нет.

Тогда это уже не коммунизм. А мы говорим о коммунизме. Так, кто будет обламывать желания при коммунизме?

А Вы ведь говорили об обламывании желаний

Насколько это так говорят цитаты из Ваших вежливых ответов. Больше это не обсуждаем. Надоело.



Советую Вам обратить внимание на "Сказку про Красную Шапочку". Там тоже нет про классовую борьбу и прибавочную стоимость. Большой материал для критики.


Сказка расчитана на всех. Хотя и не до всех доходит. Особенно для тех единиц.



Этого и не требуется. По условию сказки 100% денежного оборота - кредит. С течением времени кто-то банкротится, а кто-то остаётся с прибылями. Те, кто с прибылями могут занимать и меньше используя свои предыдущие прибыли. Видимо находятся и те, кто вообще не занимает. НО. Прибыли одних образуются только за счёт банкротства других. Общая масса денег в системе - только за счёт кредита, другого ввода денег в систему нет.



Расшифруйте. Не понял. Оборот есть, но за счёт эмиссии ФРС. Какие тут ещё варианты?



Вы действительно не понимаете или придуриваетесь? Деньги имеют только один эмиссионый центр. Это было заложено в самой денежной системе изначально. Наличие другого центра означает ввод в систему фальшивых денег. Даже если они и из золота. Деньгами признавались только монеты, выпущенные Фабианом. Почему? Потому что он создатель системы и с ним был заключён договор о её создании. Драгметаллы же вполне могли продаваться как обычный товар, но не служили больше деньгами (средством платежа).



Мы начинаем идти по кругу. Я уже приводил реальные цифры и долга и общей денежной массы. 5% от 10 трл. обращаемых долларов Фабиан-ФРС не может потратить. Никаких сомнений тут быть не может.



Никаких заблуждений. Сказка описывает действующую финансовую систему достаточно точно. Кроме того, здесь болеее важен не сам процент, а его частное присвоение, приводящее к постоянному росту госдолга. Приводились примеры и успешной экономики в отсутствие этой системы. Южная Корея. Вы уже как попка повторяете доводы, которые уже обсуждались.



Совершенно верно.



Объясняю. Во-первых, уничтожение данной системы является частью изменения системы капитализма к социализу. Она может быть (и должна быть) сделана в первую очередь. Национализация промышленности в условиях национализированной финансовой системы может быть проделана совершенно легитимно прямо в рамках системы! Примерно теми же средствами, какими Фабиан присваивает СП. Выкуп государством СП в рамках действующих законов - это мирный способ проведения социальных реформ.



Такое ощущение, что этим Вы сейчас озабочены в первую очередь. Не дать тронуть банкиров!



Вы это уже цитировали, я уже отвечал.



Ошиблись с предметом исследования. Сказка точно описывает ситуацию. Я дал Вам ссылку на ещё одну статью на ту же самую тему долгов...

Цитата:

А сказка однозначно делит капиталистов на хороших производящих и плохих ростовщиков.

Про капиталистов вообще нет речи.

Цитата:

А Фабиан – вся банковская система?

Нет. Только ФРС.

Цитата:

Сказка – не просто доступно излагает какую-то область капиталистических отношений, она имеет определенную цель (см. **). Соответственно с этой целью искажает действительность - промышленного капиталиста выводит из под критики.

Вы тут тоже имеете совершенно определённую цель - вывести банкиров из под огня критики. Спрятать их за спиной капиталистов-промышленников. Зачем? Столько усилий, что даже медаль пора вешать!

Вы начали с ошибок в сказке. Их там нет. Нет там и Ваших злейших врагов - капиталистов. Их во многих сказках нет. Почему выбрали эту?

Цитата:

Maxon, Вы меня убеждали, что знаете как деньги попадают в оборот. Еще раз спрашиваю: Вы знаете как деньги попадают в оборот? Что-то Ваши комментарии меня смущают...

Как деньги попадают в оборот описывает сказка. Их делает Фабиан-ФРС. Что Вас смущает?

Цитата:

Знаете, я ведь тоже думаю, что при наличие денежной системы процент по кредиту необходим. Другое дело, в чей конкретно карман он попадает и чему служит. Эмиссионный денежный центр не должен быть в частных руках - это важнейшее условие. Это внешний регулятор экономики и он не должен быть орудием в руках финансовой мафии. В этом смысл сказки.



Опять повтор. Не буду повторяться...



Такой "идеал" нам не нужен. Он только у банкиров идеал, поскольку частный владелец печатного станка использует его в своих целях. Что же получается при таком "идеале"? А просто накопление госдолга. Сказка это объяснила. Госдолг, который бы при государственном печатном станке вообще отсутствовал. Государство занимая у банкира вынуждено отдавать кроме долга и проценты с ссуды. Если в системе нет денег, кроме ссуженных банком, то не будет и возможности вернуть долг. Вы это так и не поняли?

Вы так же не поняли и того, что банкир сам создаёт деньги и может ими пользоваться как обычный фальшивомонетчик заботясь только о том, чтобы не создать инфляцию.



А Вы не можете предположить наличие у государства толковых экономистов, которые согласуют выпуск денег с растущей товарной массой? При Сталине цены падали. Вы в курсе? И деньги ничем не были обеспечены. От них, на самом деле это и не требуется. Деньги должны служить обмену товаров и их "обеспечение" не должно никого волновать.



Не обязательно. Если выпуск товаров увеличивается вместе с ростом денежной массы, то инфляции не будет. И государство запишет себе эмиссионный доход совершенно "даром". То есть без отрицательных последствий для экономики. Государство имея станок может существовать без налогов и инфляции. Открытие?



Какая чушь! Перепроизводство - товаров много и их больше, чем денег у населения. Инфляция - денег много больше, чем товаров. Госрасходы - это лекарство от кризиса.



Ну не будет инфляции - будут долги, банкротства и кризис. Настоящий, тот что начинается в США. Государство не будет иметь возможности вылезти из долгов. Это то, что мы наблюдаем сейчас в США. Госдолг становится средством прикрытия банкиров - государство собирает налоги и отдаёт их банкирам для обслуживания своего долга. Народ кормит банкиров, вместо государственных структур.



Я не ратую за нулевой процент. Я за то, чтобы эмиссионый центр был в руках государства. Иначе страна попадает под власть банкиров.



Тогда мне придётся постоянно Вас тыкать носом. Может вскоре и научитесь различать.



Не относится, но тут и промашки не было. Маркс не дал пояснения происхождению "фальшивых" денег. Только Энгельс упомянул это в примечании. Я это всё объяснил, не надо претворяться, что не поняли.
Но к сказе это действительно не имеет отношения.



К сказке это не относится. Обсудим в другом месте.



Вы подыгрываете банкирам. Зачем? Я уже сказал, что мне, во-первых, важна истина. Во-вторых, национализированную финансовую систему можно использовать для национализации промышленности. Для перехода к социализму мирным путём. Усвоили?

В конце концов, не я этот разговор начал. Я лишь поместил сказку в библиотеку.



Очень даже важно, поскольку у промышленного капитала нет цели диктатуры. Просто выгода. Банкиры создали уже Мировое Правительство и влияют на всю мировую политику. Если так пойдёт дальше, то ни о какой социалистической революции Вам лучше не мечтать.



Чего же Вы так стараетесь за эту финансовую мафию?



Из этого следует, что государство и есть продажные политики??? Государство может управляться продажными политиками, и это бесспорно. Это всё, что я хотел сказать.



Не знаю чем помочь... Может мы понимаем слово государство по-разному? Вот что понимаю я:

Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть.

Это несколько отличается от марксистской трактовки государства, которое сводит его под понятие только власти.



Вы тоже.



Да??? Откуда такие сведения? Где прочли? Есть ссылки?



По большей части нет, но там ростовщики не упоминаются...



Ну??? Осталось совсем немного - организоваться... Только вот тотальный контроль власти как бы не помешал...



Интересная мысль. Диктатура ради общества! Осталось у общества поинтересоваться - хочет ли оно такого контроля.



Вы предлагаете мен всю книгу прочесть???



А я уже подумал, что алхимик... Так как там с ценой-то? Вы меня запутали.

«Ефремов, я Вам зря приводил реальные цифры долга и прочую статистику? Вы уяснили себе реальную ситуацию?»
Реально США доят весь мир и им плевать на внешние и внутренние долги. Читайте: Джон Перкинс «ИСПОВЕДЬ ЭКОНОМИЧЕСКОГО УБИЙЦЫ»[/quote]

Что-то подобное я читал давно... Там путается США и их банки.



Да. Только с конкретными цифрами.



Я туда не хожу. Нет времени.



У Вас вообще какие-то странные! Фиксировать ситуацию с уже выданным кредитом??? Вы поняли условие задачи: денег нет в системе без кредита от Фабиана??? Вообще! И "нала" и "безнала". Нет в кошельках монеток - они туда попадают только от Фабиана.



Похоже Вы вообще не поняли ничего про деньги... Они нужны в обороте и их нет пока их не напечатает Фабиан. НИ о какой экономической деятельности без денег в обороте речи быть НЕ МОЖЕТ.



Именно про законы сохранения и идёт речь! В системе не откуда взяться 5%. Короче читайте сказку ещё раз и не морочте людям головы! Надоело!

Здравствуйте.

maxon

«Советую Вам обратить внимание на "Сказку про Красную Шапочку".»
Да я уже рассмотрел: Я не спорю с «Красной шапочкой», хотя там абсурда еще больше – сплошная выдумка. Это безобидная детская сказка призвана воспитать в ребенке сопереживание и доброту. (Авг 26, 2006 8:26 am) http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5219#5219

«По условию сказки 100% денежного оборота - кредит»
«Деньгами признавались только монеты, выпущенные Фабианом. Почему? Потому что он создатель системы и с ним был заключён договор о её создании.»
Сразу бы заключил договор на владение миром. Что абсурд? А вводить абсурдные условия и убеждать, что так исторически и было не издевательство?

«Драгметаллы же вполне могли продаваться как обычный товар, но не служили больше деньгами (средством платежа).»
Продавая драгметалл Фабиану вводим в оборот дополнительные средства платежа. Ну как еще можно объяснять?

«Во-первых, уничтожение данной системы является частью изменения системы капитализма к социализу. Она может быть (и должна быть) сделана в первую очередь.»
«Не подлежит, наконец, никакому сомнению, что кредитная система послужит мощным рычагом во время перехода от капи¬талистического способа производства к способу производства ассоциированного труда, — однако лишь как элемент в связи с другими великими органическими переворотами в самом способе производства. Напротив, иллюзия относительно чудо¬действенной силы кредитного и банковского дела, в социали¬стическом смысле, вытекает из полного непонимания капита¬листического способа производства и кредитного дела как одной из его форм. Раз средства производства перестали превращаться в капитал (что подразумевает также уничтожение частной зе¬мельной собственности), кредит как таковой не имеет уже ни¬какого смысла, — это поняли, впрочем, даже сен-симонисты. С другой стороны, пока продолжает существовать капиталисти¬ческий способ производства, продолжает существовать, как одна из его форм, и капитал, приносящий проценты, образуя фактически базис его кредитной системы. Лишь такой сен¬сационный писатель, как Прудон, который хотел сохранить товарное производство, уничтожив деньги, был способен соз¬дать несусветную фантазию «дарового кредита», эту мнимую реализацию мелкобуржуазных благих пожеланий.» («Капитал», т.3, гл. 36)

«Сказка точно описывает ситуацию.»
Ну, там парочка, другая неточностей – для дурачков пойдет.

«Про капиталистов вообще нет речи.»
Но «точно описывает ситуацию.»...

«Столько усилий, что даже медаль пора вешать!»
Лучше премию.

«Нет там и Ваших злейших врагов - капиталистов.»
Мне интересно общество в котором я живу и условия его изменения. И капиталисты, как субъекты этого общества. Я не делюсь по принципу враг - не враг. Скорее уходящий класс и сменяющий.

«Эмиссионный денежный центр не должен быть в частных руках - это важнейшее условие.»
Насколько я понимаю, эмиссионный центр ни копейки не имеет права выпустить без решения государственных органов.

«Если в системе нет денег, кроме ссуженных банком, то не будет и возможности вернуть долг. Вы это так и не поняли?»
Плотно Вам сказка задурила голову. Ну ладно, думайте сами, я устал.

«Вы так же не поняли и того, что банкир сам создаёт деньги и может ими пользоваться как обычный фальшивомонетчик заботясь только о том, чтобы не создать инфляцию.»
А это уже коммерческий банк. И не «сам», а выдавая кредит если попросят. Сегодня на какие ухищрения не идут только бы заполучить клиента. Недавно знакомую скопом от процентов откупали. Ее дочь - авантюристка подставила.

Так что в сказке 45%на вклады - это потенция, а не реальность.
«Кроме этого, на каждые $900 в бухгалтерских счетах, которые Фабиан одалживал, собственноручно выписывая расписки, он мог требовать до $45 процентов (45 = 5% от 900). Когда долг возвращался с соответствующими процентами ($945), $900 взаимосокращались в колонке дебита и Фабиан оставлял себе $45 своего процента. Таким образом, ему было более чем выгодно платить $3 процентов на каждые $100, положенных на вклад, которые никогда не покидали его сейфа. Это значило, что с каждых $100, положенных на хранение в самом начале, он мог получить 42% прибыли, тогда как большинство было уверено, что он зарабатывает на этом только 2%.» («Хочу...»)

«При Сталине цены падали.»
Ну, Вы даете... Я раз десять подчеркнул: при капитализме не забывайте

«А Вы не можете предположить наличие у государства толковых экономистов, которые согласуют выпуск денег с растущей товарной массой?»
При капитализме, при существующей избирательной системе – нет, не могу. Да и надеяться на благородство кого быт то не было – несусветная глупость. Система должна обладать хотя бы минимальной устойчивостью.

«Если выпуск товаров увеличивается вместе с ростом денежной массы, то инфляции не будет. И государство запишет себе эмиссионный доход совершенно "даром".»
Я спешу Вас «обрадовать»: Вы очень мало понимаете в денежной системе.
Сегодня, при безналичном обороте, при увеличении выпуска товаров не требуется никакой эмиссии. Условные деньги – цифры на банковских счетах предприятия растут вместе с выпуском. На бухгалтерских счетах предприятия этот рост выглядит как разность между затратами и ценой реализации – прибыль. Даже для коммерческих кредитов эмиссия не нужна.
Хотя почти любой кредит приводит к инфляции (масенькой – масенькой...). Т.к. кредит берется для авансовых платежей. Т.е. платежей не обеспеченных товарной массой. Есть даже теория, что вот до такого-то процента рост экономики не вызывает инфляции, а выше – вызывает (при капитализме, при капитализме, при капитализме)

Эмиссионный центр сегодня нужен только государству для кредитования новых проектов. И этот эмиссионный центр должен иметь возможность противостоять диктату государства (при капитализме).

Жаль, что Вы не поняли написанного мной в постинге Авг 30, 2006 8:45 am.

«Государство имея станок может существовать без налогов и инфляции. Открытие?»
Да Вы оказывается вовсе не читаете написанное другими: Формально налоги не нужны – можно напрямую записывать на счета недостающие суммы.
Правда, насчет инфляции поспешили: Но фактически общество будет платить те же налоги, но через инфляцию. Чудес не бывает. При капитализме. При капитализме, При капитализме. При социализме иные подходы.

«Какая чушь! Перепроизводство - товаров много и их больше, чем денег у населения. Инфляция - денег много больше, чем товаров.»
Вы же сами про кризис США говорите. Капитализм не обманешь. Изменили частоту, сдвинули по времени, но не ликвидировали. «Настоящий, тот что начинается в США.»
Опять Ваша логика логически необъяснима.

«Государство не будет иметь возможности вылезти из долгов. Это то, что мы наблюдаем сейчас в США.»
Зато какой уровень жизни у американцев. Во многом за счет долга.

«Маркс не дал пояснения происхождению "фальшивых" денег.»
ЛОЖЬ!!!

«Очень даже важно, поскольку у промышленного капитала нет цели диктатуры. Просто выгода.»
Чего здесь больше притворства или наивности?
Рокфеллер сделал состояние на каспийской нефти? Или Ротшильд? Что-то я запамятовал.
Вы похоже, вывили новый вид людей: homo bankirius.

«Если так пойдёт дальше, то ни о какой социалистической революции Вам лучше не мечтать.»
(c) материалист maxon.

«Вы тоже.»
Третий раз повторяю6 цель одна – не давать дурить других.
А от Вас тишина...

«Да??? Откуда такие сведения? Где прочли? Есть ссылки?»
Житейский опыт, знание людей и истории.

«Интересная мысль. Диктатура ради общества! Осталось у общества поинтересоваться - хочет ли оно такого контроля.»
Хочет, не хочет – ни куда не денется это уже свершившийся факт.

«Вы предлагаете мен всю книгу прочесть???»
А чем Вы хуже меня? Я знаний не скрываю...

«Вы поняли условие задачи: денег нет в системе без кредита от Фабиана??? Вообще! И "нала" и "безнала". Нет в кошельках монеток - они туда попадают только от Фабиана.»
Я и говорю – не реальные условия. Лучше сразу договориться, что Фабиан == Бог.

«Надоело!»
Воинственное невежество.

Ефремов.

Нет, не для всех. Она рассчитана только на тех, кто не знаком или плохо знаком с марксизмом. На тех, кого можно обдурить.

И это правильно. Человек, знающий физику, вряд ли будет воспринимать всерьез сказку о Бабе-Яге. Так же и человеку, знающего марксизм, эта белиберда про Фабиана ни к чему.

Корень этого слова (вот теперь пора вспомнить и морфологию) - "государь". Синоним слова "власть". Это во-первых. Во-вторых, государства были не только у оседлого населения, но и у кочевых народов. В третьих, были государства, которые не занимали определенную территорию, а кочевали вместе с подвластным им населением. Не катит Ваше определение.
А вот определение Ленина вполне подходит ко всем государствам без исключения.
"Государство - это орудие подавления угнетаемого класса классом угнетателей".

Начинаю видеть в этом приветствии определённый идеолгический смысл.



Да-да. Именно это я и имел ввиду. Нет там ни классовой борьбы, ни угнетающей пролетариат эксплуатации! Совершенно вредная, дезоориентрующая читателя сказка!



В истории было по-другому. Сначала был создан эмиссионный орган, принадлежащий государству, а потом уже он подпал под контроль банкиров. Сказка отражает только этот момент - деньги попадают в оборот только из-под печатного станка частного банкира. Сказка объясняет механизм ввода денег в эконоимку, а не историю. Впрочем, я уже повторяюсь...

Собственно, я не вижу дальше смысла спорить. Сказка до предела примитивна и объясняет простейший механизм ввода населения в неоплатный долг банкирам. Дали 100 монет, а просят обратно 105. Где взять 5 монет, если их кроме Фабиана никто не делает? Такой вот механизм обязательного возникновения долга. Примитивный до предела, но "непонятный" Ефремову.

Этот механизм объясняет настоящую ситуацию в эконоимке США и всего мира. Огромный, неоплатный долг населения и государства перед банкирской мафией и как результат - захват этой мафией всех производительных сил общества. По всему миру, имейте ввиду. Включая Россию. Я приводил графики, статистику, но Вам это не помогло. У Вас цель - не добраться до истины, а закопать её поглубже. Тут столько приёмов для этого использовалось, что я даже был поражён. И выискивались "ошибки" (хотя какие тут ошибки? 5 монет просто не могут возникнуть из воздуха), и идеологическая пропаганда пошла в ход. Уж не знаю точно с чем это связано. Возможно связь леворадикального крыла в революционном движении с банкирской мафией тут себя и проявила?

Мне надоело вести дискуссию по этой, в общем-то, примитивной теме. Не хочу больше тратить время. Сказка объясняет простейшие моменты в функционировании современной финансовой системы и скрывать эти механизмы в угоду идеологических штампов я не собираюсь. Более того, считаю вредным и причины я назвал. Можете называть это "воинствующим невежеством", но это уже как Вам угодно. Думаю, что думающие люди найдут тут истину, а я уже ничем помочь Вам не могу. Своё мнение и аргументы я уже высказал.

Однако, в отличие от сказки про Фабиана, сказка о Красной шапочке не претендует на роль политэкономической теории.



Нигде. И Фабиан пусть живет в сладком осознании того, что весь мир ему должен, а мир, тем временем, будет жить своей жизнью. Работать, размножаться, умирать... А Васька, как говорится, слушает да ест.

Неужели автор сказки числится в претендентах на нобелевку? Не знал, не знал...



Арслан, я восхищён вашей смелостью! Вы признали данный факт не смотря на ефремовские "проводки". Вас он не провёл!



Всё немножко наоборот:
http://malchish.org/index.php?p=168
Пока весь мир живёт в сладком упоении политической борьбой, войнами и кризисами, Васька скупает металлургию, порты, энергетику... Их лица уже в правительстве...

Нет, автор статьи - обычный буржуйский холуй. Впрочем, если ему удастся отвлечь пролетариат от классовой борьбы (хотя я в этом сильно сомневаюсь. Исторический материализм, понимаете ли...), вполне возможно, что благодарная буржуазия и одарит его какой нибудь премией



Что я признал??? Дык, я Вам твержу об этом с самого начала этой темы.



А что ефремовские проводки? Его проводки говорят о том же, о чем и я. Только языком цифр. Фабиан может сколько угодно тешить себя мыслью, что весь мир ему должен, а промышленная буржуазия будет оборачивать деньги, присваивать ПС и ежегодно отстегивать Фабиану его несчастные 5% лаптями. А уж что Фабиан с этими лаптями будет делать - это уже его проблемы.



Слияние банковского капитала с промышленным. Что же тут нового Вы для себя открыли? Об этом говорил еще Ленин. Что касается лиц в правительстве... А что же Вы хотели в буржуазном государстве? Оно естественно, что в правительстве будут представители буржуазии. Вы хотели увидеть там рабочего со стекольного завода, что ли? Это право рабочему еще предстоит отвоевать.

Ну да. И я о том же. Только Ефремов о другом.



Похоже Вы их не отслеживали... И правильно. Совершенно ни к чему.



Вы сами себе верите про лапти? Ведь я дал ссылку на статью...



Тут не о слиянии речь, Арслан. О полной смене собственника. Нет, я понимаю, Вам и до этого нет дела... Вот когда заводы встанут, тогда... Тогда голодный пролетариат начнёт наконец свою праведную борьбу!

Но Вы не дождётесь революционной ситуации. Её легко давит обычная военная диктатура. Как в Чили. Достаточно армию превратить в сытую армию наёмников. Да и не всякая революция - социалистическая. Тем более коммунистическая... Впрочем и коммунизм-то разный бывает... У кого - в бараках, а у кого-то - во дворцах...