malchish.org

До тех пор пока булка не использована по назначению, ее вместо с долгом можно передать другому. Иначе придется рассчитываться согласно условиям договора. Обещание(добровольно принятое обязательство ) и обязательство(по умолчанию вынужденное, фактом возникновения в паре с правом требования его исполнения) по сути разные вещи.

Это не моя затея разделять деньги на плохие и хорошие, хотя критерий разделения предложен достаточно ясно и посему попытаюсь поучаствовать в определении. Под хорошими деньгами предложено понимать те, которые способствуют уменьшению издержек обращения. Плохие, - те которые способствуют инфляции. Физически они конечно никак не различимы, а следствием их влияния на ту или иную сторону является их относительное количество.

Вы правильно всё поняли, только в отношении "деньги обеспечены товаром" правильнее всё-таки говорить "обеспечены долгом". Деньги это собственно и есть "долг в высоколиквидной форме". При этом они в любом случае так или иначе, обеспечены товаром. Но товар появляется вовсе не в ответ на появление долга. Напротив, он создаётся фактически путём гашения обязательств. При этом, будучи созданным, он может быть товаром лишь в том случае, если в экономике есть непогашенные обязательства, превышающие те, выполнение которых потребовалось для производства товара (простое воспроизводство). В противном случае, товар сразу окажется продуктом потребления - из стадии производства он сразу перейдёт в стадию потребления самим производителем, или окажется невостребованным, или - в случае продажи ниже себестоимости - остановится его производство. Обязательства могут быть обращены (в плане их погашения) лишь на имеющийся товар. Поэтому все совокупные обязательства (деньги) всегда оказываются соответствующими текущему наличию товара вне зависимости от его конкретного количества. Чем стабильнее во времени отношение суммы всех обязательств к совокупной товарной массе, тем стабильнее содержание обязательств в денежном знаке (вне зависимости, материально-печатном (нал) или чисто информационном (безнал)). Тогда денежная единица, отражающая количественную возможность приобретения определённой доли товарной массы, будет стабильной тоже, и более прогнозируемым становится воспроизводство товарной массы.

В случае роста товарной массы при том же числе носителей обязательств (денежных знаков ) произойдёт удорожание денежной единицы, её покупательная способность будет возрастать. Для производства товарной массы это как бы хорошо, поскольку снижает риски планирования из-за того, что в процессе производства на то же количество "носителей обязательств" можно получить больше комплектующих, сырья, энергии и пр.. Однако, для потребителя это плохо - ему не хватает покупательской способности, и товар остаётся невостребованным. Противоположная ситуация, напротив, более вредна для производства, чем для потребителя - оно может не суметь воспроизвести товар из-за обесценивания "носителей обязательств" (денег), от погашения которых (см.себестоимость) осуществляется производство.

И то, и другое не есть хорошо, и в идеале нужно сохранять отношение обязательств к товарной массе постоянным.
В случае экономического роста этого можно добиться, напечатав денег ровно на величину прибавки товарной массы. Вопрос, как это грамотно сделать?

Можно, например, просто увеличить зарплату гос. служащих так, что суммарная её прибавка будет равна добавке товарной массы. Это так называемый "бездолговой способ". Однако такой неадресный метод увеличит покупательную способность в отношении вообще всех товаров, а не только в отношении дополнительно созданного. То есть, приведёт к увеличению спроса "вообще". Это приведёт к некоторому увеличению цен, в результате на покупку дополнительно произведённого товара этой "бездолговой" прибавки денег не хватит. В итоге получим инфляцию.

Поэтому, печать денег должна быть обязательно долговой - то есть, предусматривать реальный рост обязательств, а не размывать их. Для этого эмиссия должна быть адресной - конкретному должнику, и иметь возможность "обратного хода". Ближайший пример это потребительский кредит. Деньги создаются под долг конкретного субъекта экономики и под залог мат. ценностей - материальных объектов, которые уже вышли из "стадии товара" и находятся в "стадии продукта потребления" у должника (автомобиль, недвижимость и пр.). Залог позволяет вновь напечатанным деньгам оставаться "хорошими" даже в случае невозврата кредита. Залог в этом случае выводится из стадии продукта потребления и переводится снова в стадию товара (при этом происходит увеличение товарной массы, соответствующее величине выданного кредита), после чего продаётся. При этом полученные от продажи залога деньги компенсируют деньги невозвращённые. После возврата денег, последние "уничтожаются" - изымаются из денежного оборота. Таким образом, в случае невозврата кредита, вслед за вводом в оборот новой порции обязательств, произошло равное увеличение товарной массы (за счёт залога). Если это правило неукоснительно соблюдается, то повторная выдача кредита из уже выданного кредита не страшна - деньги вернут либо заёмщики, либо покупатели их имущества.

Если под экономическим ростом понимать рост материальных возможностей (в расчёте на одного потребителя), то вопрос экономического роста в конечном счёте выливается в обеспечение постоянного роста производительности труда, энерго-, материалоэффективности и всяких иных видов экономии в расчёте на одного потребителя (дружно вспоминаем экономическую доктрину СССР). Это простая арифметика - меньшими затратами сделать больше. И всё это вещи материальные, а не информационные - энергия, труд, затраченное время, а не вовсе не долги. Ясно видно, что вопросы эмиссии тут никаким боком не встали. Эмиссия по своей сути остаётся вторичной по отношению к материальным телодвижениям. Она призвана максимально незатратно и адекватно обеспечить товарообменные операции в условиях распределения производства (раньше говорили - разделения труда, но скоро вместо людей будут уже одни роботы). Первичным же служит умение поддерживать максимально возможное отношение произведённого к потреблённому - больше производить и меньше потреблять. Если под "непотреблённым" окажутся прогрессивные технологии (а не долгострой), то через какое-то время рост потребления сможет расти по экспоненте.

.....

Но тут мы опять возвращаемся к вопросам нравственности - готовности людей отказывать себе в потреблении ради... ради... А чего, собственно, ради? Или кого? Детей-внуков? Которые ничего этого не оценят, потому что в результате наступившего изобилия сами уже не будут так напрягаться? И которые дорвутся, наконец-то, до вожделенного потребления?

Современная западная доктрина завязана на прибыли. Там это абсолютная и безусловная ценность. Её там разделяют практически все, и потому все принудительные жертвы во имя прибыли (сокращение работающих, уничтожение конкурентов, неоколониальная система и пр.) там воспринимаются с (протестантским) пониманием.

А у нас, "православных", этот номер вряд ли пройдёт (я так надеюсь). Для нас прибыль ради прибыли бессмыслена (и слава Богу!) Потому мы по большей части развиваемся скачками - когда нам кто-то угрожает из-вне. А когда у нас тишь и благодать, то и развития особого как-то не случается. Это, с одной стороны, ставит нас в положение "вечно догоняющих" (Америку, например), но с другой - спасает нас от "потреблятства", вынуждая досоздавать и догонять "супостата". Думаю и дальше эта тенденция сохранится, поэтому надо готовиться к затягиванию поясов.
И долговая эмиссия нам в помощь...

Экономика пока работает генерирует долг. Это неизбежное следствие любой экономической деятельности. Погашение всех долгов возможно только, если все перейдут на натуральное хозяйство.
Экономические субъекты рассчитываются друг с другом передавая долг. Денежные знаки служат лишь для облегчения этих расчетов. Но суть расчетов состоит в передаче друг другу долга. Если долгов не будет, то и денежные знаки будут не нужны.

Так все происходит уже сейчас и было всегда. Я не предлагаю ничего делить или выделять. Я лишь предлагаю осознать это.

Да, Игрек, именно так. Долг является "хорошими деньгами" не потому, что чем-то обеспечен, а потому что он признан всеми. Это очень важная мысль в моих рассуждениях, постарайтесь меня понять.
Как частный случай (!) долг может быть признан всеми, если он обеспечен чем-то.

Золотые монеты (я уже молчу про банкноты или записи на счетах) не обладают никакой самостоятельной ценностью, если мы не используем их как украшение. Но тем не менее они в глазах почти всех людей очень ценны. Почему? Вы скажете потому, что они признаны всеми платежным средством. А я скажу потому, что они качественно оформляют долг. С их посредничеством становится возможным обмен долгом между экономическими субъектами.

Для расчета между экономическими субъектами удобно использовать денежные знаки. Кто ж с этим спорит. Но я говорю, что можно и не использовать. Суть экономических процессов от этого не изменится. Деньги и так уже электронные, неосязаемые, ставка кредита приближается к 0. Создавайте долг и рассчитывайтесь.

А вот с этого момента и начинается польза от понимания сути вещей (=денег). То что Вы предлагаете, это по сути лишения банков права генерировать деньги (=качественный долг). Если Вы это сделаете, то надо указать, откуда по вашей идее возьмутся деньги и чему они будут эквивалентны. Иначе не экономический рост притормозится, а экономическая деятельность снизится до нуля.

Если честно, я уже сказал все, что хотел. Я не предлагаю разделять деньги и денежные знаки. Я делюсь своим прозрением того, что деньги и денежные знаки - это разные вещи. Они уже разделены по природе своей.
И если понять это, то многие идеи о реформе денежного обращения отпадут сами самой. Ибо маргинальны и никому не интересны.

"Хорошие деньги" - это долг признанный всеми.

_________________
С уважением,

Здесь нужно кое-что уточнить. Часто под обеспечением понимают простую возможность обменять деньги на товар у какого-либо третьего лица. Это никаким обеспечением не является. Обеспечением может быть только какой-либо актив эмитента. Если, к примеру, государство выпускает в обращение сотню долларов, заплатив эту сотню вахтёру в Капитолии, после чего вахтёр покупает себе в магазине штаны за сто долларов, то никаким обеспечением эти штаны не являются ни до ни после их покупки, потому что штаны являются собственностью не эмитента в лице государства, а магазина в момент до покупки и вахтёра после покупки.

На самом деле деньги могут быть обеспечены ликвидным товаром — например, золотом в банке, который выпустил эти деньги. Но о таком ли обеспечении Вы говорили, когда сказали «я понял что имеется в виду»?

Как определение принять можно. Вот ещё бы найти объяснение, чем же они так плохи.

Пока не использована — да, можно считать обеспечением (впрочем, довольно хилым из-за низкой ликвидности этой булки). Но булки покупают не для того чтобы передавать их кому-то, а чтобы есть. Долг при этом может оставаться непогашенным сколь угодно долгое время. Чем он будет обеспечен после использования булки?

Это примерно то, что говорил я: степень ликвидности плюс твёрдость курса. Но тогда кредитные деньги — хорошие деньги: уменьшению издержек обращения они способствуют как никто, а инфляции они способствуют не больше, чем любые другие деньги, всё зависит от их количества.

Спорное утверждение. Золотые монеты не являлись никаким долгом, однако вполне себе исполняли роль денег. В наше время, конечно, экономика построена на долгах, но это не значит, что нужно распространять этот принцип на «любую экономическую деятельность».

Долговое обязательство — это всего лишь одна из форм денег, которые могут как быть долговыми, так и не быть. Суть расчётов состоит не в передаче именно долга, а в передаче любой условной единицы, которую экономическое сообщество договаривается принимать в качестве платёжного средства. Хоть ракушки, хоть человеко-часы. В долгах не больше денежной сути, чем в золоте.

В свою очередь, предлагаю осознать, что это не так.

Деньги возьмутся из денежной базы, которую создаёт центробанк. Иными словами, денежная масса равна денежной базе. Эквивалентны они будут абсолютно тому же, что и раньше. Грубо говоря, в один прекрасный день центробанк рисует на корсчетах банков сумму, равную сумме клиентских вкладов и одновременно вводит правило стопроцентного резервирования. Все расчёты будут проводится так же, как и до того, цены не изменятся, никто из клиентов даже не заметит, что произошли какие-то изменения. Кое-что, конечно, изменится — например, банки перестанут выплачивать проценты по вкладам, а наоборот, будут взимать плату за пользование безналом. Заёмщики вообще не смогут брать ссуды в коммерческих банках, это можно будет делать только в инвестиционных банках.

Я не уверен, что экономика станет от этого быстрее развиваться, но она, во всяком случае, не развалится, просто финансовая система будет основана не на долгах и станет устойчивее. Потому что долги не являются сутью денег точно так же, как и золото или денежные знаки. Это всего лишь один из вариантов.

Боюсь, что разницы между ними не больше, чем между мебелью и табуреткой. Не любая мебель табуретка, но любая табуретка — мебель. Так же и денежные знаки — это разновидность денег.

Вообще не понимаю, что такое «долг, признанный всеми». Я одолжил у соседа рубль — и что, если все признают, что я ему должен, то этот долг вдруг станет хорошими деньгами?

Может быть, Вы хотели сказать, «признанный всеми в качестве обменного средства»? Но тогда при чём тут долг? Любая сущность, признанная всеми, может выполнять роль денег, если только она в один прекрасный день не исчезнет неожиданно для всех.

В общем, остаётся непонятным, что значит «хорошие».

На мой взгляд Вы абсолютно правы. В течение месяца производится определенное количество товаров и услуг, и в это же время все это через обмен - потребляется. Для облегчения этого обмена и существуют деньги. Никакие это не долговые обязательства. Если одним словом ответить на вопрос что такое деньги, то ответ будет - ничто. У денег нет определения. То есть можно объяснить, что такое бумажные деньги, но это будет определение не самих денег, а их свойств. А безналичные деньги определить вообще невозможно, то есть придется оперировать абстрактными понятиями. Значит, деньги - абстрактное понятие. Но при этом денежный оборот должен четко регулироваться. Получается, что в деньгах главное - правила их оборота. И здесь, на мой взгляд, мы подходим к главному - невозможно допускать мультипликации денег через кредитное расширение. Стопроцентное резервирование предлагалось в так называемом " Чикагском плане" во времена Великой депрессии. Сейчас эта идея не забыта. Была информация, что в Швейцарии хотят вынести этот вопрос на референдум. Правда, простое стопроцентное резервирование имеет существенные недостатки. Их можно избежать, но это уже отдельный разговор.

Мне кажется, что доводы уважаемого Игрек и поддержавшего его Александра весьма логичны.
Мантра "деньги=долг" введена преднамеренно для зомбирования пользователей
изобретателями ФРС, которые, будучи банкирами, приравняли кредиты (долг) к кредиткам, а кредитки к ден.знакам.
Изначально государство может просто бесплатно раздать денежные знаки гражданам,
чтобы те использовали их в расчётах.

В своем предположении я похоже не попал в струю, так что свой вариант снимаю. Взамен, возвращаясь к сути денег продолжаю настаивать, что они является покупательским потенциалом их собственника на результаты чужого труда, только на том основании что деньги являются активом. А на чем основана ценность этого потенциала, уже не суть важно.

Когда что-то непонятно, обычно объясняют именно так

_________________
С уважением,

То, что Вы здесь описываете, Игрек, это лишь разделение банковской системы на платежную и кредитную. Такие идеи активно обсуждаются. Но сути современного денежного обращения это не меняет.

_________________
С уважением,

А вы попробуйте объяснить ещё раз, может вас поймут, если постараетесь.

Я вижу, Игрек, что Вы отлично меня понимаете. Но Вы не хотите сделать всего один шаг со мной к звездам. Грибник, я Вас тоже приглашаю.

Отлично! Теперь попробуйте убрать слова "платежное средство". А "условная единица, которую экономическое сообщество договаривается принимать" - это и есть универсальный долг. Нет?

Давайте, вернемся к сделке между мной, Грибником и Вами. Думаю, ее нет смысла воспроизводить здесь.

Возможны два варианта расчетов. Первый - Грибник рассчитывается со мной, например, рублями. Я за рубли покупаю джинсы у Вас. И это, безусловно, удобно.
Второй вариант - взаимный учет долгов. И это, безусловно, неудобно.
Ваши тезисы это разъясняющие меня ни в чем не убеждают. Я это и не оспариваю.

Возможно путаницу в мое изложение вносит слово "долг". Я готов заменить его на слово "обязательства". Это должно помочь.

Согласитесь, при обоих вариантах расчетов произошло одно и то же. Я помог сделать ремонт Грибнику и это дало мне возможность получить джинсы от Вас. Экономические субъекты совершили некоторые экономические действия. Экономика работает. Каждый шаг в рамках всей мегасделки либо породил некоторые обязательства либо погасил их. А что помогло нам осуществить мегасделку? Деньги. В обоих случаях. Я предлагаю поднять на такой уровень абстракции понимание денег, который сможет одинаково объяснить произошедшее. Ведь при обоих вариантах расчетов произошло одно и то же.

Люди производят что-то для того, чтобы это обменять на то, что им нужно. Целью экономической деятельности является обмен товарами. Я помогал делать ремонт Грибнику не для того, чтобы получить рубли. Мне нужны не они. Мне нужны джинсы. Было бы просто замечательно, если бы джинсы были у Грибника. Тогда мы просто поменялись бы. Ремонт на джинсы. Никаких денег, никаких обязательств.
В ситуации с натуральным хозяйством и натуральным обменом деньги не нужны.

Но у Грибника нет джинс. Они есть у Вас. Но я согласен поменять свою помощь в ремонте на что-то мне непосредственно ненужное. Что это?

Это обязательства.

В случае расчетов долгами - это обязательства Грибника. В случае расчетов денежными знаками - это обязательства ЦБ или бог весть кого еще. Напомню, я стремлюсь описать состоявшиеся расчеты одними понятиями, так как произошло одно и то же при разных способах расчетов.

В случае расчетов золотыми монетами их можно было бы рассматривать, как обязательства всего общества, вовлеченного в обмен товарами. Я считаю, что это именно обязательства, так как я уверен, что предъявив их ("к платежу"), я получу то, что мне нужно. Кто-то (в случае с золотыми монетами все общество в целом) обязалось обменять на эти обязательства нужный мне товар. тв

Если это не обязательство, то скажите что это? На что я согласился обменять свою помощь Грибнику в ремонте, принимая золотую монету, вексель или устное обещание ништяка ?

То есть с усложнением деятельности экономические субъекты переходят от натурального обмена к обмену товаров на обязательства, для того чтобы обменять эти обязательства на нужные товары потом.

Очень хороший пример рынок на острове дикарей. Когда они собираются в условленное время в условленном месте, собирают ракушки с пляжа, меняют принесенные товары на ракушки и ракушки на товары,потом выбрасывают ракушки (!) и расходятся довольные. Почему они выбросили деньги, ведь ракушки - это деньги? Всё просто. Все взаимные обязательства погашены, деньги (=денежные знаки) больше не нужны. Их ценность стала равной нулю после завершения ВСЕХ расчетов и погашения ВСЕХ обязательств.

В современной экономике такое невозможно. Все обязательства уже никогда не будут погашены. Но предположим невозможное. Предположим, что мы можем запомнить или зарегистрировать все взаимные обязательства. Как в нашей с Вами и Грибником мегасделке, когда мы рассчитываемся долгами. Обмен товарами происходит через посредничество чего-то. Это что-то является обязательствами и я с полным правом могу назвать это деньгами. Ведь только при посредничестве денег возможны непрямые обмены товарами. (спасибо Марксу)

То есть деньги по своей сути - это обязательства. Для того, чтобы это были "хорошие" деньги (хорошие в том смысле, что они хорошо справляются с функцией расчетов) нужно лишь одно. Чтобы эти обязательства были признаны всеми, кто вовлечен в расчеты.

И такое понимание денег позволяет мне предположить, что уже очень скоро мы увидим совсем другие деньги и совсем другие расчеты.

Современные технологии уже позволяют достоверно и децентрализовано (что важно) учесть огромное количество транзакций. Я говорю о блок-чейн. То есть для организации расчетов (=эмиссии денежных знаков) центральные банки принципиально уже не нужны. Главная функция центральных банков - эмиссия универсального обязательства - вполне может быть заменена записями о транзакциях по технологии блок-чейн и некоторыми договорённостями на берегу.

_________________
С уважением,

Позвольте не согласиться. Ценность золота заключается в труде, который в средне статистической оценке требуется для его присвоения добытчиком. Если бы это было не так, все бы только этим и занимались. Общество при этом не может хоть каким то образом стать чем то обязанным ибо ничего с этого не получило. При сим не оспариваю, что денежные средства на долговой основе наилучшие, так как требуют наименьших затрат для их включение в обращение. Но это явно недостаточное основание для того чтобы трактовать деньги как долг.

Как и любого другого товара.
Когда я принимаю золотую монету за свой товар, мне плевать сколько труда заключено в этой золотой монете. Меня интересует только то, что я могу получить в обмен на эту золотую монету. То есть меня интересует величина обязательства общества передо мной.
Почему я считаю "общество обязанным по золотой монете" (я прошу снисходительно относиться к формулировкам, так как вынуждено упрощаю)?
Потому что негласный общественный договор сделал золотую монету деньгами (=средством расчетов). Это гораздо удобнее расчетов учетом взаимных обязательств. Де-факто так сложилось.

Если Вы считаете, что признавать золотую монету обязательством общества некорректно, ответьте, пожалуйста на вопрос, который я задал в последнем своем посте:

Если это не обязательство, то скажите что это? На что я согласился обменять свою помощь Грибнику в ремонте, принимая золотую монету, вексель или устное обещание ништяка ?

_________________
С уважением,