malchish.org

От понимания тут ничего не зависит. Если вкладчик изымает деньги у банка, то это может быть сделано двумя способами - наличными и безналичными с переводом в другой банк. В обоих случаях деньги ВЫВОДЯТСЯ из банка. Оба способа не имеют принципиальной разницы - в обоих случаях банк вынужден задействовать свои резервы ликвидности. Вклады-депозиты в них не входят.



С чего вы взяди, что во втором случае происходит какое-то рисование? Он так же лишается ликвидности, также как выдав деньги наличными. Ибо клиент, получив кредит в виде безналичных денег на текущем своём счёте, выводит их из банка переводом в другие банки (в качестве уплаты своих расходов - иначе зачем брать кредит?). При этом с корсчёта банка списывается соответствующая сумма. Тоже самое при обналичивании происходит, это эквивалентные операции.

Я в начале дисскусии действительно отрицал дополнительную эмиссию денег коммерческими банками, но когда igrek цифрами доказал, что остатки денежных средств на текущих счетах в разы превышают остатки денежных стредств на корр. счетах, то я согласился, что эмиссия есть, но с поправочкой, если деньги обращаются в стенах банка эмитента.

Я рассматриваю случай, когда деньги НЕ ВЫВОДЯТСЯ из банка, когда вкладчик изымает деньги у банка безналичными, то есть переоформляет свой срочный вклад в текущий, чтобы совершить платеж на расчетный счет клиента этого же банка, резервы ликвидности в этом случае не задействуются. Опять же, если деньги выводятся в другой банк, то Вы правы, действительно с корр. счета банка списывается определенная сумма. Но речь идет о том, что клиент берет кредит в банке, чтобы совершить платеж клиенту этого же банка, чтобы оплатить свои расходы, деньги будут циркулировать в стенах одного банка, поэтому с корр. счета ничего не списывается, то есть резервы ликвидности не задействуются.

Когда вкладчик изымает свои деньги наличными, то с корр. счета банка списывается определенная сумма, но когда вкладчик изымает свои деньги безналичными, чтобы совершить платеж клиенту этого же банка, то с корр. счета ничего не списывается. Таким образом, в первом случае банк лишается ликвидности, возможности выдать кредит, а во втором случае ликвидность (резервы) остается не тронутой, даже если вкладчик изъял свои деньги, переоформил срочный вклад в текущий.

Поэтому банк имеет возможность выдавать кредиты на более длительные сроки, чем привлекает вклады, так как в случае изъятия вкладов безналичными банк не испытывает дефицита ликвидности, если изъятые (уже текущие) вклады будут циркулировать в стенах одного банка.

Коммерческие банки текущие вклады "рисуют", потому что не возможно выдать кредит безналичными путем перевода денег с корр. счета на расчетный счет заемщика. Деньги можно перевести только с корр. счета на корр. счет, либо обналичить их с корр. счета в РКЦ, поэтому банки выдавая кредиты и открывая текущие счета своим заемщикам, деньги "рисуют", так как на корр. счете банка ничего не убывает, отсюда и эмиссия текущих вкладов, сумма которых превышает объем денежных средств на корр. счетах банков.

Просто отлично, Фикрет. Осталось осознать - банковская система в целом, практически не отличается от конкретного банка системы. Если это так, то нет разницы в стенах одного банка действует эмиссия или в стенах единой банковской системы. Ежли не согласны с единой банковской системой приведите существенные различия системы от одного банка.

Система из одного банка работает.
В системе из двух равных по величине банков эмиссия должна работать почти также, как и в одном. Свободные резервы каждого из двух банков будут стабильны (при отсутствии кредитования) просто по закону больших чисел. Входящий поток на корр счете одного банка будет на достаточно длинном промежутке времени равен исходящему потоку.
Однако, если в системе из 1 банка общий размер кредитов ограничен только нормой резервирования, то в системе из двух банков каждый банк вынужден будет оставить чуток для возможного перекоса в денежном потоке через корр счет.
Таким образом, чем более "раздроблена" банковская система тем, ниже будет значение банковского мультипликатора. При прочих равных, то есть при условии, что экономика предъявляет спрос на все деньги, которые способны эмитировать банки. Получается так.

_________________
С уважением,

Максон, а у меня предложение к Вам. Давайте, рассмотрим денежную систему, в которой нет бумажных наличных. Допустим все физические лица на пластик перешли, а оборот наличными между юридическими лицами и сегодня сильно ограничен.
То есть это не будет ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ограничением.
Тогда остатки на всех счетах можно с чистой совестью считать деньгами и тогда мы увидим эмиссию коммерческими банками?

_________________
С уважением,

Текущие счета могут считаться полноценными деньгами только тогда, если все владельцы этих счетов имеют возможность одномоментно совершить платежи в полном объеме тех денежных средств, которыми они располагают. Если все владельцы текущих счетов захотят одномоментно перечислить остатки на своих счетах из одного банка в другой, то банки будут испытывать проблемы с ликвидностью. Банки не смогут занять денег друг у друга, так как они все одновременно в них нуждаются, чтобы выполнить платежные поручения своих клиентов. Остается только занять денег в ЦБ. Но ресурсы Центробанка тоже ограничены, он не может просто в час икс "нарисовать" и выдать одновременно необходимые денежные средства всем банкам, тем более это уже будет эмиссией. А мы рассматриваем вариант возможности межбанковских транзакций без дополнительной эмиссии со стороны ЦБ. Таким образом, одномоментные межбанковские транзакции будут ограничены теми денежными средствами на корр. счетах которыми располагает система банков, то есть часть клиентов банка не смогут совершить платежи.

Если все транзакции будут одномоментно совершаться в стенах одного банка (каждого банка по отдельности), то никаких проблем не возникнет, даже если на корр. счете будет "ноль" рублей, так как в этом случае внутрибанковские транзакции не ограничены объемом денежных средств на корр. счетах, они, корр. счета, вообще не будут задействованы в транзакциях.

Подвох в том, рублей на самом деле существует два разных вида, хотя их учёт не разделяется – рубли, созданные ЦБ под обеспечение доллара (назовём их первичными), и рубли, создаваемые коммерческими банками под обязательства частных лиц и организаций (их назовём вторичными). Первичные рубли могут существовать в виде напечатанных бумажек и остатков на корр. счетах банков, а вот вторичные – сугубо безналичном виде, как текущие счета. Первичные бумажные рубли имеют хождение везде, а вот вторичные рубли могут беспрепятственно циркулировать только в пределах системы банка-эмитента, как только вторичные рубли покидают систему банка-эмитента, приходится задействовать первичные безналичные рубли на корр. счетах. Вся конструкция сохраняет стабильность только пока первичных рублей (средства на корр. счетах) достаточно для покрытия неравномерностей в обращении вторичных рублей при межбанковских транзакциях. Как только оборот вторичных денег на межбанке существенно возрастает, то возникает кризис ликвидности. Поэтому банковский мультипликатор при 100%-х одномоментных межбанковских транзакциях не работает.

Примечательно, что именно в небольших городах высок процент пользования банковскими пластиковыми карточками для совершения платежей, потому что там банков не много и не нужно носить в кармане несколько пластиковых карт от разных банков, деньги там циркулируют в системе одного банка-эмитента. В крупных городах банков много, платежные терминалы не совместимы друг с другом, часто не возможно воспользоваться той карточкой, которую имеешь в кармане, поэтому возникают искусственные "пробки" на пути движения денег.

Совершенно верно, именно эту мысль я и пытаюсь донести.

Я согалсен с Фикретом во всем. Только, помоему мнению, наличие большого количества банков лишь сдерживает кредитную эмиссию, а не отменяет ее.
Два соображения.
1. Выдавая кредит банк не знает, куда заплатит клиент - внутри банка или вовне. Значит, действия банка в обоих случаях одинаковые, значит эмиссия либо пристутсвует в обоих случаях либо отсутствует в обоих случаях.
2. Каждое предприятие и физическое лицо генерирует неотрицательный денежный поток по каждому своему счету в долгосрочной перспективе, значит проблемы с ликвидностью у банка могут возникнуть только в случае кризиса. А значит необходимость управления ликвидностью лишь сдерживает кредитную активность, а не отменяет ее.

В принципе, деньги можно поделить на "настоящие" и "ненастоящие". Но так как "пользователи" не могут отличить одни от других, то все они с точки зрения "пользователей" одинаковые. Какие деньги настоящие, а какие нет теоритически знает банк. Производство "ненастоящих" денег сверх объема "настоящих" и назовем эмиссией.
И за то, чтобы "пользователи" так и пребывали в уверенности по поводу "настоящести" своих денег, банк отвечает свои имуществом.

Возможность производить "ненастоящие" деньги дана банкам потому, что экономика постоянно нуждается в "новых" деньгах и только конкурентная среда (в данном случае диверсифицированная банковская система во главе с ЦБ) с точки зрения либеральной теории может определить оптимальный объем денег в обращении.

Трудно понять как может функционировать банковская система без ссудного процента. По крайней мере нельзя просто отменить процент в существующей системе. Так как процентная ставка является одним из инструментов регулирования объема денежного предложения в экономике. Эту же цель, теоритически, преследует еще и норма резеривирования, но она действует с бОльшим лагом и непропорционально.
Про источники сущестования банков, а также источники покрытия рисков банковской системы я сейчас молчу. Отменим процент - эти источники надо где-то искать. Сами по себе эти риски и эти затраты никуда не уйдут.

Наверное можно каким-то другим способом регулировать объем денег в экономике. Почему плановое хозяйство не справилось с этим требует изучения. Денежная система в СССР начала давать сбои еще в середине 1980-х, а может и раньше. В конце 1980-х, когда был разрушен барьер между наличным и безналичным "кругами обращения" денежная система, а с ней и вся страна, обрушилась в течение двух лет.

Альтернативный способ управления денежной массой требует тщательной проработки.

_________________
С уважением,

Согласен. Или другими словами один банк отличается от системы банков, только на теоритическом уровне. В реальной ситуации одномоментность взаимных переводов будет ограничена техническими возможностями раньше проблемы с ликвидностью.
Таким образом, для реальной ситуации, мы можем считать систему банков неотличимой от одного банка? Описанная выше теоритическая ситуация не может возникнуть даже в процессе резкого развития недоверия к банкам, так как реализуя переводы между отдельными банками, безнал не покидает пределы банковской системы, так же как и в случае с одним банком.

До тех пор пока министр финансов Кудрин в моде будет монетаризм.

Срочные депозиты от вкладов до востребования тоже отличаются только на теоретичесокм уровне, а практически каждый срочный депозит можно переоформить во вклад до востребования и наоборот. Таким образом, практически М1 от М2 ничем не отличается, только теоретически, поэтому в России М1 не учитывается, только М2. uncle_Alex, как Вы думаете в чем отличие М1 от М2, практически и теоретически?

Без печатного станка это работает, только если срок кредитов не больше срока вкладов. А срок кредитов больше, Вы сами это признали. В этом случае без эмиссии не обойтись: кредит ещё не возвращён, наличные где-то на руках, а вклад уже надо отдавать. Банку приходится рисовать чек. Чек — это эмиссия вообще в буквальном смысле, с напечатанными бумажками. А кредитка — всего лишь аналог чека.

Не просто вкладов, милый друг, а текущих счетов. Мы ведь пока говорим только о них. И поскольку они по функции ничем не отличаются от наличных, в системе крутится уже в три раза больше денег, только в виде безнала. На текущих счетах люди держат лишь ту часть денег, которую используют для расчётов так же, как и наличные. Если они не собираются их тратить, они кладут их на срочный вклад. Поэтому текущие счета — это самые настоящие деньги, а их после выдачи кредитов стало больше на сумму "текущие счета минус резервы". Эмиссия в чистом виде.

Я совершенно реально пользуюсь кредитной картой в кассе магазина и не чувствую разницы с наличными. Мне не надо ждать какого-то возвращения вклада, я расплачиваюсь одной операцией, поэтому все деньги на карточке — реальные деньги.

По Вашей логике нельзя считать деньгами и наличные до тех пор, пока они не участвуют в сделке. Тоже ведь можно сказать, что пока я не вытащил рубль из кармана, я не могу реально им воспользоваться. Или если они лежат дома, а я потерял ключ. По-Вашему получается, что деньгами следует считать только те деньги, которые участвуют в сделке лишь в данный момент. Такой подход просто лишён смысла. Если я планирую свои сделки из расчёта, что я могу использовать все средства на текущем счету — значит, весь остаток на моём счету следует считать деньгами. Как и все мои наличные в кармане.

Пришлось напрячься, чтобы это понять, и не обессудьте, если я понял неправильно. Но ошибку я вижу по-прежнему. Расскажу, как я это понял, а Вы поправьте, если я понял неправильно.

Банки получают иностранные займы в валюте (обязательства перед нерезидентами: 4195,254). Затем они конвертируют валюту в рубли на бирже, где их скупает ЦБ, и выдают эту же сумму в кредит уже рублями. Вся эта сумма, попав на текущие счета заёмщиков, оказывается эмитированной ЦБ. При этом Вы полагаете, что под "нерезидентами" скрываются в основном российские офшорные компании, поэтому "требования" 5258,139 означают рублёвые, а не валютные кредиты, они уже входят в эмиссию и не являются источником, поэтому их учитывать не надо.

Однако определённая часть кредитов выдаётся и в валюте, это тоже надо учесть, поэтому из обязательств Вы предлагаете вычесть активы 1062,875. Всё правильно?

Теперь об ошибке. Иностранные активы 1062,875, которые Вы предлагаете вычесть, это чистые активы. "Чистые" означает разницу между требованиями и обязательствами к нерезидентам: 5258,139 – 4195,264 = 1062,875. На каком основании Вы решили, что это именно та часть требований, которая соответствует валютной части, и именно её нужно вычесть? Вы… как бы это, чтобы не обидеть… два раза посчитали одну и ту же сумму: А – (В – А) = 2А – В. И совпадение с переводными депозитами получилось чисто случайное. Чтобы в этом убедиться, проделаем ту же процедуру с цифрами, к примеру, на 1.04.2010:

Переводные депозиты: 4190,043

1. Обязательства перед ЦБ: 1150,599 млрд
- требования к ЦБ: 2393,065 млрд
2. Обязательства перед нерезидентами: 3844,063 млрд
- иностранные активы: 883,965

Итого: 1150,599 - 2393,065 + 3844,063 - 883,965 = 1717,632 млрд.

Как видим, никакого совпадения с переводными депозитами нет. На 1.10.2009 это получилось чисто случайно. Причём я указал только на одну ошибку, а их там есть ещё… Например, не факт, что ЦБ скупает всю валюту, выброшенную на биржу — это могут делать и другие организации, небанковские, и каков их процент — неизвестно.

Я бы хотел получить однозначный ответ, есть или нет в практических условиях существенное отличие системы банков от конкретного банка системы.

Срочные счета по определению несут функцию сбережения и могут рассматриваться как масса, период обращения которой стремится к бесконечности. Срочные вклады как формируются из срочных, так и обратно. Некоторое значение имеет фактор глобального приращения или оттока. Конкретно российская практика подсчета денежных агрегатов, лично мне, до лампочки и ни к чему не обязывает в контексте анализа финансовых систем. Любую материальную ценность можно конвертировать в оборотные денежные средства, но мы ведь не включаем такие ценности в денежное предложении по их остаточной стоимости.

Обойтись-обойтись. Я же написал как - соблюдения баланса оттока вкладов с притоком. То есть даже если сроки кредитов будут больше сроков вкладов, то при наличии некого превышения притока вкладов над оттоком стабильность банковской системы соблюдается. Она легко достигается при экономическом росте. Также существует возможность постоянного рефинансирования краткосрочных займов - следствие роста экономики и денежной базы (как обязательств ЦБ).



Вы, видимо, полагаете, что выдав в кредит сумму с текущего счёта вкладчика, это счёт остаётся нетронутым? Нет, дорогой, я уже писал о трансформации вкладов. Счёт автоматически трансформируется в срочный депозит и перестаёт считаться деньгами - ликвидностью в банкирской терминологии. Он становится в чистом виде обязательством банка перед вкладчиком и уже имеется РИСК его неисполнения. Эти обязательства и НЕЛЬЗЯ считать деньгами - их отделяет от денег процесс исполнения обязательств банком.

Это точно так же, как если бы вы дали в долг соседу тысячу рублей и при этом считали, что она у вас всё ещё в кармане. Именно такая у вас логика. Очевидно такая логика ошибочна, даже если ваш сосед честнейший человек и всегда возвращает долги в срок.



Правильно. Потому что это кредит! Банк в кредит выдаёт настоящие деньги, СНИМАЯ их с депозитных счетов. И больше, чем у него находится на депозитах он выдать не может.



Это как её понимать. Деньгами является то, что может непосредственно участвовать в сделке. Деньги с депозита вы обязаны сначала снять, чтобы использовать в сделке. И это определяется финансовым состоянием банка, то есть наличием у него достаточных ликвидных ресурсов. И не путайте депозит с кредитом (кредитной картой)!



У вас есть полная гарантия, что вы его вынете из кармана. Вынуть депозит из банка - СОВСЕМ иная история.



До этого момента правильно.



Тут не совсем так. Часть взятых кредитов остаётся на корреспанденстких счетах в западных банков в валюте. То есть не все взятые кредиты конвертируются в рубли. Эти остатки и формируют "чистые активы", которые не входят в сумму текущих счетов российских банков.