malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 2:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1018 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2016 7:38 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Грибник писал(а):
Мне кажется, вы не успели переговорить с батюшкой и высказываете ваше личное понимание.
Я вам передал слова, которые услышал от батюшки ещё весной.

...
В своё время "дядя Шура" сказал следующее: «Откуда этот «безнал» берется? Наличные из бумаги делают, их станок печатает, воздух для безнала не годится, не могу этого представить, как и бесконечность. На деле, ответ на этот вопрос, практически никем, не осилен…»

В ответ на прозвучавший вопрос у меня родилась идея написать "Сказку о безнале".
Заранее извиняюсь, что без спросу использовал ники симпатичных мне форумчан.
Но так получается намного жизненнее...


Последний раз редактировалось А_Ланов Пт сен 16, 2016 7:47 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2016 7:40 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Luk_M писал(а):
...Приравняем деньги к долговым распискам общества.
Если я сделал, что-то полезное для общества и получил долговую расписку общества - это хорошие деньги.
Будет справедливо, если я что-то получу взамен от общества потом, погасив этот долг.

А если я получил долговую расписку общества просто так, ничего создав полезного - это плохие деньги.
Полезного осталось столько же, а долговых расписок общества стало больше.
Возникает инфляция долговых расписок общества.
После того, как я получил долговые расписки просто так, полезного всем достанется меньше...
Благодарю!
Очень чётко разжёвано, ясность вопроса выпячена... {beer}
У вас талант популяризатора (не путать с попу-лизатором! :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2016 7:41 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
Грибник писал(а):
Мне кажется, вы не успели переговорить с батюшкой и высказываете ваше личное понимание.
Я вам передал слова, которые услышал от батюшки ещё весной.
Виноват, извиняюсь за навет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2016 8:37 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Luk_M писал(а):
Я никак не могу понять, откуда берутся идеи о благотворном влиянии инфляции на экономику?

Солидарен.
Я тоже хотел бы знать, почему инфляцию считают обязательной для развитой и развивающийся экономики?
И откуда взялся сам этот стереотип, тоже.
Ой, боюсь, не из того места, из которого надо, пришла к нам эта зараза: чует моё сердце, что из-за бугра, и лишь им одним это будет на руку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2016 9:48 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Luk_M писал(а):
Я никак не могу понять, откуда берутся идеи о благотворном влиянии инфляции на экономику?
Да, конечно же, нет никакого благотворного влияния. Просто могут быть ситуации, когда инфляция оказывается меньшим из зол. Что лучше - бунт или галопирующая инфляция? Во втором случае, народ, хоть и впадает в обман, но ему по крайней мере есть, чем заняться - спасением своей собственности и активов. Ему не до революций. В условиях же экономического ступора долго прожить не удастся. Тут уж хрен с ней, с инфляцией! Лишь бы хоть как-то товарообмен возобновился и всё пошло-поехало. Вы же помните "кризис неплатежей"? Когда расплодились упоминаемые вами денежные суррогаты? В стране реально начинали складываться разные денежные системы, основанные на локальных обязательствах - АвтоВАЗа, Минтопэнерго и пр. В такой ситуации хочешь-не хочешь, а пришлось печатать рубль сверх меры, иначе издержки обращения обязательств сожрали бы всю экономику (кроме натуральной), и дело бы дошло до грабежей - жить-то хочется (сам году в 92-ом видел, как в Тольятти ехал Камаз с деньгами в сопровождении ОМОНа на БТР-ах - эдакое "физическое платёжное поручение натурой").

Я специально оговорился, что такой метод имеет чрезвычайно узкое применение со многими оговорками и в чрезвычайных условиях (например, в переходных периодах - от одного уклада к другому). При этом, как бы не хвалили Сталина, но индустриализация в СССР прошла именно инфляционным образом. Этого не было видно в сфере финансовой, но это не означает, что инфляции не было вообще. Нерыночная командно-административная система позволяла сделать это не за счёт инфляции денежной единицы, а за счёт инфляции стоимости труда - его принудительным обесцениванием. Иными словами, денежную инфляцию револьвировали в инфляцию труда - рубль оплаты приходился на всё больший и больший труд. При этом покупательная способность рубля не падала. Просто за ту же зарплату приходилось впахивать всё больше и больше. Это то, о чём я писал. Такого же эффекта можно добиться, если инфлировать рубль при сохранении арифметического размера зарплаты - чтобы угнаться за ценами трудящимся пришлось бы больше зарабатывать, для чего пришлось бы больше впахивать. Но этот последний метод - "по желанию", а первый - "по принуждению". В индустриализации СССР использовался второй метод - инфляция труда. Полагаю, что и сейчас в условиях санкций (читай, сильно ограниченных ресурсов) возможен лишь этот метод. Покупательская способность уже упала. Но пока лишь из-за курса доллара. Наверно, следует ожидать её дальнейшего падения с последующим вовлечением высвобождающихся трудовых ресурсов в государственные программы. Иначе - кирдык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2016 10:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):

В ответ на прозвучавший вопрос у меня родилась идея написать "Сказку о безнале".


Почти верно отразили суть безналичных денег. Но деньги на то и деньги что не представлены в виде пары обладателей права и обязательства контрагентов между собой. Безналичные это конкретные права к кому то обезличенному, на базе конкретных обязательств перед арбитром(банком), обеспечивающим ими право первых. И еще, Вы сильно ошибаетесь с применением понятия «актив» По меньшей мере, он не может быть перед кем то. Штаны или хлеб, как и деньги или чужой долг, - это всегда актив их собственника.

P.S. Там где термин «актив» примерен не к месту, подойдет понятие - «право требовать выполнение обязательств»


Последний раз редактировалось Shurry Сб сен 17, 2016 10:21 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 17, 2016 4:55 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Luk_M писал(а):
Я никак не могу понять, откуда берутся идеи о благотворном влиянии инфляции на экономику?
Солидарен.
Я тоже хотел бы знать, почему инфляцию считают обязательной для развитой и развивающийся экономики?
И откуда взялся сам этот стереотип, тоже.
"Государи всех времён и народов грешили одним грешком: выпуском лишних денег." (Ф. Энгельс)
А_Ланов писал(а):
В общем, "учите Православие". Хуже не будет точно {beer}
Не поможет. Система (политическая и экономическая) заточена под хитрых людей.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 17, 2016 10:32 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Владимир Галка писал(а):
"Государи всех времён и народов грешили одним грешком: выпуском лишних денег." (Ф. Энгельс)


Это было актуальным при условии возможности сеньоража (маржанального дохода при эмиссии). В современном мире, в цивилизованных странах его нет. А «лишние деньги» являются страховкой, дабы не допустить их недостатка для обращения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 17, 2016 11:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
Владимир Галка писал(а):
"Государи всех времён и народов грешили одним грешком: выпуском лишних денег." (Ф. Энгельс)
Это было актуальным при условии возможности сеньоража (маржанального дохода при эмиссии). В современном мире, в цивилизованных странах его нет. А «лишние деньги» являются страховкой, дабы не допустить их недостатка для обращения.
Ну тогда и рост цен является тоже "страховкой" для торгашей, чтобы они не теряли запланированную прибыль. А на покупателей наплевать (пусть требуют повышения зарплат, пенсий и т.п., если получится).
Этот порочный круг и есть диалектическая "спираль развития" рынка ??
Уважаемый Shurry хотелось бы услышать Ваше мнение об этой статье (я к счастью не экономист, поэтому мне трудно разобраться): Владислав Жуковский: идет четкое изъятие денег

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Сб сен 17, 2016 3:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 17, 2016 3:11 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Система оказалась несколько сложнее, чем "две деревни". :D

Так, потребовалось внести в неё ростовщиков (или банки, на худой конец), которые бы выпускали ценные бумаги, а то производители не могут сами друг с другом договориться - им нужен посредник, как надежный кредитор ништяков.

Но и этого нам мало, и система требует дальнейшего усложнения. И поэтому, скорее всего, нам потребуется внести в неё еще и фактор государства, от лица которого, собственно, и ставится эта первоначально заданная задача - обеспечить экономический рост (не жителям же двух деревень он понадобился, и не банкирам-ростовщикам, в самом деле).

То есть, у нас получается следующая картина: есть Государство, внутри которого сложилась определенная экономическая система, состоящая из некоторого ограниченного набора производителей и их отношений друг с другом, и скажем так, эмитентов (банкиров и ростовщиков, в роли эмитента может выступать и само это государство), и это Государству потребовалось создать внутри себя условия для экономического роста.

Отсюда вопрос: какими средствами оно может это сделать?
При условии, конечно, что текущая экономическая ситуация относительно стабильная и естественной тенденции к росту не наблюдается. И можно ли это сделать с помощью одной лишь эмиссии денежных средств (или долговых обязательств - без разницы)? Или все же для экономического роста требуется нечто большее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 17, 2016 3:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Это в общем верно отражает мои мысли.
В таком случае излагаю свои замечания.

Если я правильно понял идею разделения денег на собственно деньги и денежные знаки, то прошу заметить, что я указал на принципиальный момент, определяющий это разделение, который, к сожалению, прошёл мимо Вашего внимания: «кроме как разве что в случае крайне узкого круга хороших и порядочных знакомых». Описанный Вами обмен устными обещаниями как раз и оказывается таким случаем — обмен между Вами, мной и Грибником возможен только при всеобщем доверии и честности. В реальной жизни эти случаи ограничены микроскопическими сообществами в 10-20 человек, более того — сама передача устных обещаний не может составить цепочку более 2-3 сделок, поэтому полноценными деньгами со стабильным обращением устные обязательства стать не могут.

Если же обязательство задокументировано (например, в виде векселя или чека официального учреждения), то оно уже легко может начать долгое обращение среди даже незнакомых лиц, и здесь оно в принципе не отличается от наличных денег. По Вашей идее такие деньги должны называться денежными знаками, что звучит довольно странно. Более того, банковские счета тоже выполняют функцию обращения, поскольку обязательство банка вкладчику может быть последовательно передано неограниченному количеству участников (в отличие от устного обещания). И что же, их тоже называть денежными знаками?

Если я правильно понял, критерий разделения денег на просто деньги и денежные знаки состоит только в том, что первые имеют долговую природу, а вторые нет. Но это критерий довольно расплывчатый. Банкноты, то есть в буквальном смысле денежные знаки, изначально имели долговую природу, и даже сейчас формально это обязательства банка. К чему их отнести? По Вашей логике, это деньги, а не денежные знаки, а денежными знаками следует считать только золотые монеты.

Допустим, Вы правы и роль денег может выполнять любой долг, даже устное обещание Грибника (хотя Вы и неправы). В чём принципиальная разница между такими деньгами и денежными знаками? В том, что количество денежных знаков может регулировать эмитент, а сумму долгов никто регулировать не может. Но Вы же всё-таки неправы, устный долг не может выполнять роль денег, поскольку не может в качестве платёжного средства выйти за пределы узкого круга лиц. Как Вы сами заметили, роль денег может выполнять только качественный долг, то есть долг солидного кредитного учреждения, иначе говоря, банка. А банковские кредиты крепко привязаны к эмиссии центробанка, денежной базе, то есть центробанк может регулировать сумму этих кредитов. Но это значит, что долги, выступающие в роли денег, ничем не отличаются от денежных знаков — следовательно, нет никакого смысла в разделении денег на кредитные и наличные, то есть денежные знаки. Вот почему я не оценил Вашу идею.

Luk_M писал(а):
Инфляция денежных знаков (монетарная инфляция) начинается, когда экономика сжимается, это приводит к схлопыванию долга вследствие погашения или дефолтов. Денежных знаков становится больше, чем необходимо, их "ценность" снижается.
Чегой-то не понимаю. Когда схлопывается долг, денежная масса М1 уменьшается независимо от количества денежных знаков М0, и цены падают. Соответственно и ценность денежных знаков увеличивается.

Luk_M писал(а):
Кстати, появившаяся технология блок-чейн вполне может обслужить описанный выше оборот между мной, Вами и Грибником.
Пока что эта технология работает только в межбанковских расчётах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 17, 2016 10:36 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Технология блокчейн, по моему, относится к криптографии, а не к экономике.
Это просто способ защиты компьютерных "банкнот", вроде орловской печати или водяных знаков.
Единственное, что имеет в этой технологии касательство к экономике, так это то,
что существующие методики не позволяют выпустить количество банкнот больше, чем предусмотрено конкретной методикой.

К вопросу о "хороших" и "плохих" деньгах.
Здесь я солидарен в сомнениях с уважаемым Игреком.
С точки зрения разжёвывания проблемы - гениально.
Мы очень точно разобрались, и, вероятно, деление денег таким образом плодотворно для дальнейшего анализа.

В чём вопрос.
Вот я произвёл 10 качнов капусты и получил за них 10 ништяков (банкнот).
Это вроде "хорошие" деньги.
Кладу их в банк.
Банк под них даёт кредиты на 200 ништяков другим - это "плохие" деньги.
Под эти кредиты другие покупают оборудование, комплектующие, платят зарплату...готовятся выпустить некое "зашибись".
Пока "зашибись" нет на рынке и не нашло покупателя деньги всё ещё "плохие".

Теперь я сам беру из банка свои "хорошие" деньги и покупаю оборудование, комплектующие, зарплату...и хочу выпустить своё "обалдеть".
Я взял свои "хорошие" деньги, они что, сразу стали плохими потому, что я запускаю на них производство?
Вроде нет.

Мнения, очень прошу.
Особенно - Люка и Игрека
(остальные тоже приветствуются, не обижайтесь, но они так хорошо мысли по теме выложили).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2016 3:37 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Единственное, что имеет в этой технологии касательство к экономике, так это то,
что существующие методики не позволяют выпустить количество банкнот больше, чем предусмотрено конкретной методикой.
Это как раз самый принципиальный момент. Если контролировать методику будет центробанк, то блокчейновые деньги в принципе не будут отличаться от любых других в плане того, кто эмитент. То есть независимыми эти деньги не будут.

Грибник писал(а):
К вопросу о "хороших" и "плохих" деньгах.
Здесь я солидарен в сомнениях с уважаемым Игреком.
С точки зрения разжёвывания проблемы - гениально.
Мы очень точно разобрались, и, вероятно, деление денег таким образом плодотворно для дальнейшего анализа.
Вообще-то мои сомнения относились к самому разделению денег на «плохие» и «хорошие» по критерию долговой природы. Сомневаюсь, что оно плодотворно, потому что кредитные деньги ничуть не хуже любых других. Гораздо плодотворнее деление по принципу ликвидности. Устный долг имеет низкую ликвидность, поэтому не может попасть в широкое обращение. Значит, это «плохие» деньги. Мой личный счёт в банке имеет высокую ликвидность (то есть я легко могу превратить эти деньги в наличные) — значит, это «хорошие» деньги, ничуть не хуже банкнот или монет.

Грибник писал(а):
Я взял свои "хорошие" деньги, они что, сразу стали плохими потому, что я запускаю на них производство?
Вроде нет.
Конечно, нет. Объяснение этому довольно простое: банковские деньги не «плохие», они такие же «хорошие», как и банкноты. Кстати, банкноты изначально имели долговую природу и по сути ничем не отличались от нынешнего банковского безнала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2016 10:13 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
...устный долг не может выполнять роль денег, поскольку не может в качестве платёжного средства выйти за пределы узкого круга лиц
Я лишь показал,что устный долг может ПРИНЦИПИАЛЬНО выполнить роль денег, как мы их понимаем сейчас. А в понимание денег как денежных знаков, он никак не вписывается.

То, что мы привыкли называть деньгами, на самом деле является денежными знаками - золотые монеты, банкноты, записи на счетах. В более широком понимании, деньги - это обязательство. На примере сделок между мною, Вами и Грибником, я пытался показать, что деньги в моем (широком) понимании способны выполнять те же функции, что и денежные знаки. Конечно же на современном уровне развития технологий обращение долгов от любого эмитента нецелесообразно. Я же не дурак, чтобы призывать отказываться от банкнот и переходить к прямым расчетам по долгам. Вы мне это еще раз подробно объяснили, и я окончательно в этом убедился.

igrek писал(а):
...нет никакого смысла в разделении денег на кредитные и наличные, то есть денежные знаки.

Зачем же все эти фантазии о разделении денег и денежных знаков?
1. Для понимания. Деньги создает экономика, а денежные средства - человек. Поэтому денежных знаков то слишком мало и экономика получает дефляцию, то слишком много и экономика получает инфляцию. Любой дисбаланс в денежном обращении тормозит экономический рост, так как повышает издержки.

2. Уже сейчас появляются новые технологии, которые могут стать основой для новых денег. Главная фишка блок-чейн состоит в том, что нет единого центра,отвечающего за подлинность записи о сделке. База данных по сделкам хранится у всех участников расчетов. Если на берегу договориться о последствиях заключения сделки и последствиях отказа от обязательств, то расчеты между мной, Вами и Грибником становятся по настоящему непринужденными - достаточно внести соответствующие записи в соответствующую базу. А денежных знаков не нужно вовсе.

Тогда проблемы с дисбалансами в денежном обращении уходят в прошлое, а издержки обращения приближаются к 0. Греф лет 5 назад оценивал издержки наличного обращения в 2% ВВП.

Допустим в идеале, такие технологии созданы и издержки на них минимальны. Что это будет означать? Денежные знаки не нужны, но расчеты за товары и услуги происходят. То есть денежные знаки ушли, а деньги остались. Значит то , что мы понимаем под деньгами сейчас не полно.

Денежные знаки, используемые для расчетов, менялись постоянно - шкурки, ракушки, золото, банкноты, записи на счетах. Вполне возможно, человечество подошло к понимаю денег и возможности использовать в качестве денег долг.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Вс сен 18, 2016 11:45 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2016 11:37 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Грибник писал(а):
К вопросу о "хороших" и "плохих" деньгах.
Здесь я солидарен в сомнениях с уважаемым Игреком.

Кредитные деньги - это тоже хорошие деньги. Денежные знаки становятся "плохими", как только из-под них уходит долг (или его изначально не было).

Именно поэтому у меня вызывает сомнения идея Столыпинского клуба об эмиссии. Нет гарантии, что под эту эмиссию будет создан качественный долг. Но если таковой будет создан, идею Столыпинского клуба можно приветствовать.

Спускаясь с небес абстракции на грешную землю, можно предложить массу схем (они уже существуют) превращения любых связанных государственных денег в криминальный нал. Материнский капитал - самый близкий каждому форумчанину пример.

При этом убогий моральный уровень элит, на мой взгляд, не главная причина обнала государственных инвестиций. Главная причина - неспособность российской экономики качественно воспользоваться этими инвестициями. Грубо говоря, экономической пользы от строительства некоего объекта будет меньше, чем сумма средств, затраченных на него. То есть он никому не нужен, кроме распильщиков.

Иными словами государственные инвестиции должны быть экономически эффективными либо совершаться под воздействием внеэкономического принуждения. Иначе распил неизбежен.

В этом смысле идеи команды Кудрина о необходимости структурных реформ мне ближе.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1018 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.