malchish.org

Деньги есть даже при бартере, меновая пропорция - это и есть по сути деньги, если есть обмен, значит есть и деньги. Деньги при бартере являются в чистом виде, без одежек, то есть без "носителей денег".

Деньги могут утратить свою функцию универсального средства обмена только при фальшивомонетничестве и плохих кредитах. Фальшивомонетчик, как и плохой заемщик, совершает кражу, забирает товар бесплатно, в обмен на воздух, наполняя рынок ничего не значащими бумажками. Беда если фальшивомонетчиком является ЦЕНТРОБАНК или непосредственно государство, которые штампуют деньги на собственные нужны, сколько им вздумается.

В этом случае товаропроизводителям остается только одно - это сменить эмитента, того кто эмитирует "носители денег", а сами деньги, как таковые, всегда эмитирует товаропроизводитель, тот кто обменивается товарами. Если рубли не выполняют функции денег, то можно перейти в расчетах на доллар или евро. А еще лучше, всё взять в свои руки и начать эмитировать деньги самим, тут нет ничего сложного, если понимать природу денег.

Трудно понять, потому что Вы опускаете одну важную стадию: 180 рублей с Вас истребует царь Дмитрий на своё содержание.
Раньше брал натуральным продуктом, а теперь придумал бумажные деньги и ...
Поэтому бумажки Вам потребуются.
И Вы сопоставите им столько куропаток, сколько получится выручить на рынке.

Если деньги есть при бартере, значит деньги - это товар.
Если всё же не бартер, а оплата именно деньгами, значит деньги выступают вместо товара как "местоимение", товарозаменитель.

Что касается "своих денег" - мысль логичная. Мавроди даже попытался...

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Видите ли Фикрет, согластно общепринятому мнению, товарно - денежный обмен отличается от товарного(бартера), именно использованием денег как транзитного и абстрактного состояния права собственности. У продавца право собственности на реализованный товар пропадает, но появляется в виде зарезервированного права собственности на товар приобретаемый в будущем.
Под бартером или бартерным обменом понимают такой договор мены, при котором происходит переход права собственности на объекты договора между его сторонами без использования средств платежа (например, денег)..
Вы себе придумали некую сущность, которая вполне может претендовать на существование. Но втирать всем, что эта Ваша сущность является тем что принято считать "деньгами" не получается.
[Провокация. Баламут]

Бумажки не всегда могут потребоваться, налоги можно также платить электронным безналом, циферки перекочуют с моего счета на счет казначейства. Я выплачивая налоги, оплачиваю услуги государства, поэтому налог ничем не отличается от обычного платежа в магазине за купленный товар, или платежа за услуги парикмахера. Царь Дмитрий такой же участник товарно-денежных отношений как любой другой товаропроизводитель и поэтому требует оплаты за свои услуги.

Царь по прежнему берет налоги натуральным продуктом, только опосредует этот натуральный налог деньгами, так как он в любом случае обменяет деньги на натуральные продукты или услуги. Деньги - это не товар и не товарозаменитель. Товар может быть носителем денег, продолжая оставаться товаром, но товар не является деньгами и деньги не являются товаром. Деньги - это правило, закон, знак, символ, информация о сделке, некая операция, но не товар.

Читаю эту ветку и не перестаю удивляться - было дано определение сути денег (подчёркиваю, сути, а не её проявлений - "правило, закон, знак, символ, информация"), как универсальных потенциальных (не реализованных пока) прав собственности. Фикрет, если Вы с этим определением не согласны, покажите существование таких действий с деньгами, в которых нет привязки к правам собственности, где они никак не фигурируют (деньги как обои, дрова и утеплитель не предлагать). Найдёте, значит, данное определение сути денег не выявляет всю их суть, значит она - эта суть - глубже. Но пока этого не сделано, все рассуждения будут кружением по одним и тем же кругам (иногда след в след). Какой смысл?

В том, uncle_Alex, что для Фикрета я "снизошёл" до сопоставления денежки с задокументированным правом. Эта аналогия перемигивается с вашей уверенностью в "деньгах" как "имущественных правах".



Денежки - это агенты денежной системы (ДС). А ДС - это проекция воли владельца ДС на экономическую (а значит, и политическую) жизнь общества.
Денежки, uncle_Alex, это понятие конкретное, а деньги - абстрактное. В рус.яз. много таких слов: мысль и мысль, звук и звук, к примеру.
Впрочем не отчаивайтесь, мало кто способен уловить в слове "деньги" наличие двух разных понятий. Всему своё время, хе-хе.



Есть более точное определение сути "денег" в рамках вашего направления мысли:
Деньги - это публичная оферта владельцев денежной системы всем участникам экономических отношений.

Вы путаете. Это не суть, это одно из проявлений сути денег; следствие, вытекающее из неё. Если бы суть денег не была связана с правами собственности - мировая денежная система существовать смогла бы, но её не смогли бы узурпировать, как это сделано владельцами ФРС.

Я что утверждал, что "права собственности" не связаны с "публичной офертой"? Публичная оферта задаёт всем участникам экономических отношений определённые "права".

Кроме того, ваш силлогизм мягко говоря, необоснован. Из сути "денег" как "права собственности" не следует (не)возможность узурпации денежной системы владельцами ФРС.
Это понятно или разъяснить?

Право, как и беременность, не бывает потенциальной, либо она есть, либо её нет. Права как и обязанности не бывают потенциальными, они всегда конкретны. Деньги - это обменный механизм, посредством которого имущество отчуждается, либо приобретается, так как имущество можно продать за деньги, либо купить за деньги. Деньги дают право совершить платеж, покупку. Платеж дает право получить чек на товар и сам товар. Правом собственности является чек, который выдается в магазине после покупки товара, а не сами деньги. АЛанов, нет такого понятия "потенциальное (не реализованное) право", никаким потенциальным (не реализованным) правом собственности деньги не обладают. С таким же успехом можно сказать, что любой товар выставленный на продажу является универсальным потенциальным (не реализованным) правом собственности на деньги. Имея в кармане деньги, мы обладаем правом собственности только на эти деньги, имея товар, мы обладаем правом собственности на этот товар. А что касается неких потенциальных прав - все это является надуманным и не имеет ничего общего с реальностью.

Разъясните, если не трудно.

Ок, разъясняю.
Деньги как право собственности - это купюры, банкноты, электронные записи, т.е. денежки по моей терминологии. Это та сущность, которая обращается в ДС, согласны? Если да едем дальше.
ДС (денежная система) сущность включающая в себя денежки, поэтому характеристика и сущность денежек впрямую на возможность узурпации ДС не влияет. Эти понятия из разных категорий.

Хорошо, пусть сущность денежек передаёт всей ДС некие свойства влияющие на узурпацию последней. Примем это без доказательства. Тогда как повлияет сущность денежек "быть правом собственности" на возможность узурпации ДС? Вы утверждали, что если денежки - это права, то захват ДС возможен, иначе - нет.
Вопрос сводится к следующему: можно ли захватить то, что не обладает правом собственности? Вообще какие объекты нельзя наделить правом собственности, а какие объекты не могут выступить отображением права собственности?

Здесь мне потребуется ваша помощь привести примеры невозможности захвата того, что не является правом собственности, после чего я продолжу.

Неожиданная аналогия... Но, раз уж на то пошло, поскольку женщина способна забеременеть, то это другими словами означает наличие у неё потенциала к беременности. Или по-другому, она потенциально беременна. Будет ли этот потенциал реализован или нет - вопрос, согласитесь, уже другой . Так же и с деньгами (если они есть, конечно) - можете реализовать их, т. е. реализовать потенциальные права собственности в реальное право собственности на приобретаемое имущество (услугу). А можете оставаться в "девицах" (некоторое время, естественно, потому что, как говорят лётчики, "не оставляй любовь на старость, а торможение на конец полосы"), т. е., не тратить их. Бывает, люди не тратят деньги, потому что им важнее не реальные права собственности, а осознание самого факта наличия их потенциала, возможности их реализации (такой вид "клиники"). Нормальный человек, конечно же, стремится так или иначе этот имущественный потенциал реализовать.
О! Родился тост: "Так выпьем же за реализацию потенциала!". Хороший тост, универсальный, одинаково подходящий и для женщин, и для мужчин (потому как "...об этом думать никому не рано, и никогда не поздно" - один умный человек сказал про реализацию потенциала. Плохо кончил, правда. Но это уже другая история). Так что, Ув. Фикрет, бывают. Бывают права и потенциальными.
Нет, Фикрет, не сам механизм, а скорее "рабочее тело" механизма.
Опять мимо кассы. Чек - всего лишь свидетельство обмена, подтверждение адресной реализации потенциальных прав собственности: указанный в чеке бывший владелец принял от меня указанную в чеке сумму за отчуждение в мою пользу указанного в чеке товара (услуги).
Можно посмотреть и так. Можно считать целью права собственности, а деньги, соответственно, средством достижения цели. Но можно и наоборот. Некоторые, кстати, так и считают. Я говорил об этом варианте - это уже клиника.
Ну, уж нет! Моя личная практика (предпринимателя) ежедневно и реально сталкивает меня с необходимостью реализации потенциала имущественных прав (чаще, правда, с его нехваткой). Так что, словами меня в этом не разубедить. Ищите денежные транзакции, не связанные с правами собственности.
За сим откланяюсь.

Потенциал к беременности и потенциально беременная - это разные вещи, второго не бывает. Женщина имеет право на беременность, но потенциальное право на беременность - это что-то непонятное. Если я обладаю билетом на концерт, то обладаю реальным правом пойти на концерт. Если я пойду на концерт, то реализую это своё право. Если откажусь от концерта, то я своё право не реализую. Имея билет, я потенциально могу пойти на концерт, но правом посетить концерт, я обладаю не потенциальным, а реальным. Потенциальных прав на собственность не бывает, либо эти права есть, либо их нет, институт собственности всегда конкретен. Есть право на жизнь, на отдых, на труд, на собственность, но не бывает потенциального права на жизнь, труд, отдых или собственность.

Деньги - это обменный механизм, который проявляется в выполнении деньгами такой функции как средство обращения. За деньги можно не только приобрести собственность, но и лишиться её. Деньгами можно обменять "шило на мыло", таким образом деньги - это не право на собственность, а возможность обменять одно право собственности на другое право собственности, так как нельзя заполучить деньги предварительно не лишившись собственности.

Деньги - это средство обращения товаров и услуг, а не потенциальные (не реализованные) права собственности.

Захватите, отнимите у меня моё мировоззрение. Или купите его. Никакими правами собственности оно за мной не закреплено. Не получится, верно? Но деньги и не претендуют на это, их сфера - материя, в т.ч. и удовольствие, как проявление материального человеческого тела (не путать с радостью или счастьем - это категории духовного порядка, их за деньги как раз и не купишь). Захват ДС сводится всего лишь к узурпации права установления размера имущественного потенциала денег, их меновых пропорций. Этого достаточно. Если ДС будет наполнена не универсальными свидетельствами о потенциальном праве собственности, коими являются деньги, а массой долговых расписок с конкретными обязательствами типа "изжарить Вам яишницу из двух куриных яиц на сливочном масле несолёном с содержанием жира не менее 82% и соответствующему ГОСТу № такому-то в срок не позже такого-то", то узурпировать такую "денежную систему" будет проблематично из-за неуниверсальности и натуральности таких денег. Для этого надо захватить все деньги мира в буквальном смысле, что практически невозможно*). Когда-то, когда не было не только центробанков, но и просто банков, когда деньги обладали ценностью сами по себе - не только (и не столько) как носитель прав собственности, но и как материальная ценность (топор, например), угрозы захвата ДС не существовало. Когда же деньгами были признаны не имеющие собственной ценности кусочки бумаги с нарисованной на них даже не обязательством, а просто - цифирью, такая возможность появилась. Реализуется она через систему центробанков (обменных пунктов, в которых реализуется узурпированное ФРС право устанавливать количественный размер потенциальных прав собственности (ППС) денег), но основывается эта узурпация на универсальности денег, связанной в свою очередь с обезличиванием ППС и неимением у денег собственной ценности (обои, топливо и утеплитель не предлагать).

*) Был случай в истории, когда испанцы погнали евреев из страны без права вывоза имущества. Евреи тогда отдали всё, что у них было, испанцам, выпросив взамен расписки, которым самонадеянные испанцы не придали значения. Оказавшись во Франции, евреи в полцены продали их французам, которые тогда имели политическое превосходство над Испанией, и снова оказались "с имуществом". А французы легко забрали у испанцев всё то, что они так недальновидно отняли у евреев. Говоря современным языком, увидев, что им угрожает, евреи быстренько подсуетились и создали параллельную ДС, которую потом с потрохами продали французам. А те реализовали её в права собственности, после чего она (ДС) прекратила своё существование. Такие дела...

Угу, когда деревья были большими. В те славные времена традиционная религия стояла противовесом религии денег (тому, что всё продаётся и всё покупается). Действительно, захват ДС тогда был почти бессмысленным делом: И остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должником нашим. Как в такой нравственной системе долги накопить? хе-хе.



Интересная история, надо будет провентилировать подробности (для книги пригодится).