malchish.org

Вы предложили мне помыть машину Фабиану для того, чтобы появилась возможность вернуть Фабиану проценты. Вы признали,что при этом вырастет товарная масса. Далее Вы признаете, что рост товарной массы требует увеличения денежной массы.
Таким образом, для погашения процентов требуется увеличение денежной массы. Других тезисов я пока не отстаиваю и не оспариваю Ваших.
А теперь смотрите. Если денежная масса не будет увеличена злонамернным Фабианом, то и проценты вернуть будет нельзя. Вот на чем строится софизм сказки про 5%.

_________________
С уважением,

Мне кажется, Вы упустили нить дискуссии в ее последнем повороте. Игрек утверждает, что 5% Фабиана можно вернуть не увеличивая количество денег в обороте. Я же утверждаю, что расчеты Игрека сходятся только при условии увеличения скорости оборота денег. Это эквивалентно увеличению количества денег.

Этот вопрос очень важен потому, что на этом строится посыл сказки про 5%.

_________________
С уважением,

Правильно, потому что Вы предложили такие условия, когда заемщик вообще работает без прибыли. Чем работать без прибыли, лучше вовсе не работать и тем более не брать кредитов. Чтобы вернуть проценты нужно работать с прибылью, мойка машины дает шанс эту прибыль получить. Не всегда, потому что часто новые товары - это замещение старых, одни товаропроизводители разоряются, другие появляются. Если один мойщик машины захворал или ушел на пенсию, ему на место приходит другой. Конечно рост товарной массы требует увеличения денежной массы, при условии, что скорость обращения денег неизменна, с этим просто глупо спорить - это азбука.

Но не стоит забывать, что Фабиан из года в год выдает в кредит одну и ту же сумму денег, 100 долл. и имеет с них 5%. Для того, чтобы вернуть Фабиану долг в 105% нет никакой необходимости нарашивать денежную массу до 105 долл., достаточно, чтобы в экономике обращалось всё те же 100 долл. Товарная масса также может не меняться. Как известно работать с прибылью можно и с нулевым ростом ВВП, в нашем случае, для возврата процентов, средняя норма прибыли должна быть не менее 5%. Допустим деньги совершают 2 оборота в год. Я взял у Фабиана в долг 100 руб. под 5% годовых. Я произвожу в год 5 стульев по 21 руб. каждый, итого зарабатываю 105 руб. в год. Я продал на рынке 3 стула и выручил 63 руб., отдал их Фабиану. Затем я продал уже Фабиану 2 стула за 42 руб., вырученные деньги вернул обратно Фабиану в счет уплаты долга с процентами. В итоге в экономике обращалось только 100 руб., оборот денег равнялся 2, и мне удалось вернуть Фабиану долг 105 руб. без увеличения денежной массы.

Насколько я знаю Игрек никогда не утверждал, что для возврата процентов необходимо увеличить скорость оборота денег, главное чтобы он был, этот оборот денег.

Нет. Изъятие предполагает прекращение оборота, а возвращение означает, что оборот не прекращался. Быстро поднятое не считается упавшим. Оборот определяется не одним мгновением, а определённым периодом.

Вышло несколько путанно, я не очень понял, но, похоже, неправильно.

По-Вашему получается, что если я сегодня получил зарплату, а завтра купил на рубль пирожок, то этот рубль на сутки был изъят из обращения. Это нонсенс. Деньгами в обращении, входящими в денежную массу М1, считаются все наличные деньги на руках экономических субъектов плюс суммы на их текущих счетах. Независимо от того, куплю ли я на свой рубль пирожок сегодня или он десять лет пролежит у меня в копилке, он не считается изъятым из обращения.

Деньги изымаются из обращения, только когда они а) уничтожаются физически; б) попадают в хранилища (резервы) банка; в) покидают экономическую территорию (страну либо регион).

Как один из способов возвращения процентов в оборот, этот способ логичен. Нелогичен и надуман переход от раздачи милостыни (когда деньги от процента попадают отнюдь не к тем, кто этот процент платил) к раздаче процента самим должникам. Вы сами придумали такое «обобщение», приписали его моей схеме, хотя оно оттуда не следует, а потом заявили, что оно равнозначно вообще отказу от взимания процента, поэтому якобы Фабиан перестаёт быть ростовщиком и нарушается условие задачи. Это обобщение некорректно.

Не обольщайтесь. Слишком много у Вас логических нестыковок для такой уверенности. Я даже не стал их все разбирать.

Снова в кредит. И так год от года, в этом смысл банков. Тело кредита формируется из средств вкладчиков, которым банк тоже должен платить процент. Поэтому если банк не будет выдавать эти деньги снова в кредит, он разорится.

Вы это показали. Но не показали, что если он и раньше, до кредита, зарабатывал прибыль, то он не сможет вернуть кредит с процентами без дополнительного кредита.

Произвести товаров больше, чем потратил, можно и при неизменной товарной массе. Если совсем упрощённо, то половина произведённых табуреток уходит на производство самих же табуреток, а вторая половина потребляется. В этом случае товаров производится в два раза больше, чем тратится на производство. Если непонятно, могу расписать подробнее. Но ошибка у Вас есть, это определённо. Даже удивительно, насколько распространено подобное заблуждение.

Для возникновения прибыли не требуется расширенное воспроизводство, достаточно простого.

Да нет же, и так всё сходится. Каждый год начинается при одних и тех условиях, цикл бесконечный.

Допустим, до появления кредита выпускалось 105 табуреток, из которых 100 уходило на производство, а 5 составляли прибыль и потреблялись производителями. Затем появился Фабиан и одолжил 100 руб. под 5% годовых. В течение года производители купили друг у друга 100 табуреток по 1 рублю, необходимых для производства, и отдали Фабиану 100 руб. Затем они произвели ещё 5 табуреток, которые купил Фабиан, и отдали Фабиану 5 руб. процентов. Новый цикл начинается при тех же условиях, скорость оборота та же — 1,05 об/год. Прибыли, правда, уже нет, но производители сами на это пошли, когда брали кредит — значит, их это устраивает, и цикл повторяется.

Разве проблема в том, что прибыли уже нет? Кто раньше до кредита покупал на сумму в 5 руб. товара - тот и обеспечиввал прибыль. Кто теперь покупает на сумму кредита=прибыли товар , чтобы кредит можно было бы отдать? Если Фабиан согласен взять долг в товарной форме- деньги для отдачи кредита будут, а если он соглашается только взять деньги?

Я с этим не согласен. Добавленная стоимость на то и добавленная, что в конце цикла производства товаров больше, чем в начале. Добавляются товары.

Если я вовлек в производство сырья и ресурсов на 100 руб., а реализовал товаров на 105 руб., я увеличил товарную массу. Разве это не очевидно? В начале цикла товаров было на 100 руб., в конце цикла - на 105. Только в этом случае возникает прибыль - 5 руб.

Как может быть так, что прибыль есть, а товарная масса не увеличилась? За счет чего прибыль?

_________________
С уважением,

"Определенный период" я и назвал временем реакции, в результате чего можно считать, что "быстро возвращённое не считается изъятым". "Не считается" не потому, что изъятия не было, а потому что оно не успело ни что повлиять. В отличие от Вас, Игрек, я пытаюсь разобраться в сути явлений, связанных с процессом возврата процентов, рассмотрением последовательности срезов финансовой ситуации - от получения кредита, до погашения процентов. Вы же совершенно не интересуетесь сутью явлений, удовлетворяясь лишь начальным и конечным финансовым состоянием. Для вас промежуток между "от и до", похоже, чёрный ящик. Я это про Вас говорю совершенно обоснованно - я Вам дважды расписал механизм благотворительности Фабиана, что он по сути означает. Описал разные варианты. А Вы в ответ дважды, и оба раза БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, назвали это нелогичностью. Это у Вас вера такая? Типа, "пути господни неисповедимы" и что там происходит в "определённый период" нам не ведомо? Если Вы и дальше претендуете на звание специалиста, а не представителя "экономической религии", то будьте добры привести пример той самой "милостыни", которая по-Вашему возвращает процент в оборот. Сами назвали - сами и докажите. Не докажете - останется "минус один". Время пошло...
...................
Пишу, а самому смешно. Ведь, об элементарных вещах идёт речь. Представьте, я кому-то подарил подарок, расставшись с частью своего имущества. Человек полюбовался подарком, а на следующий день взял его и вернул. С точки зрения "экономиста" (а точнее, "юриста от экономики") дарение было, факт получения подарка тоже сомнения не вызывает. А по-сути (по-человечески) никакого дарения не оказалось - потому что ситуация после "возврата" оказалась точно такой же, как и до "дарения". То же самое и с фабианской благотворительностью - дарение процентов среде, в которой происходят ТДО, эквивалентно не изыманию их оттуда. Вы же сами сказали, Игрек - быстро поднятое упавшим не считается. Вот оно и получается - "быстро возвращённое изъятым не считается".

Кстати говоря, в зависимости от выбора "определённого периода", выводы можно сделать самые разные. Например, если взять период от начала дарения до "после дарения, но до возврата", то вывод будет один - дарение было. А если от "после дарения" до "после возврата", то вывод будет самый противоположный - получается, что уже не я дарил, а мне подарили. Это я к тому, что исследуя конкретное явление так, чтобы при этом не оказаться в плену ложных выводов, "определять период" надо, исходя не из времени обращения Земли вокруг Солнца, а исходя из завершения цикла. Если уж на то пошло, год - это один цикл, один оборот Земли вокруг нашего светила, а не период между двумя финотчётами. А то вы рискуете получить в итоге сумму "трёх с половиной явлений" и из-за этой "половины" оказаться в плену ложных представлений.

Фабиан.

Если он в принципе отказывается обменивать эти деньги на что-либо другое, то долг с процентами вернуть нельзя. Если не отказывается — то можно.

Добавляются, конечно, но только не к сумме товаров, равной сумме, произведённой в прошлом году (что по смыслу есть прирост ВВП), а к сумме товаров, купленных производителями для производственных целей. Точнее сказать, стоимость произведённого товара должна быть больше стоимости купленного для производственных целей, которая вообще никак не привязана к ВВП прошлого года. Теоретически затраты на производство могут варьироваться от вообще нулевых (куличики из бесплатного песка) до стоимости всего произведённого товара (когда потребительские товары вообще не выпускаются). Крайние случаи исключительно умозрительные — на практике затраты на производство всегда больше нуля, но меньше стоимости всего товара. Но Вы почему-то один из них берёте, крайний и нереальный. А жизнь лежит где-то посередине, поэтому для получения прибыли никакого увеличения производства в следующем году не требуется. Более того, если весь выпускаемый товар будет производственный, то прибыли не будет даже при росте ВВП.

За счёт того, что ВВП состоит не из одних только товаров производственного назначения (на которые и уходят затраты), а ещё и из потребительских товаров — ради которых, собственно, всё производство и организовано.

Присмотритесь к моей схеме с табуретками. Если прав не я, а Вы, то там должна быть ошибка. Нужно только немного абстрагироваться и понять, что там табуретка может быть товаром как для производства, так и для потребления.

Я не считаю, что бездоказательно. Вы считаете. Значит, у нас разные представления о логике. Не имея общей базы, спор продолжать бессмысленно — и это жаль, потому что поначалу мне показалось, что Вы хотите разобраться в вопросе. Теперь же мне кажется, что Вы ведёте спор ради спора. В принципе это тоже бывает интересно, но только когда оппонент придерживается тех же представлений о логике, что и я.

У Вас же рассуждения примерно такие:

Рассмотрим процесс обмена товарами между сапожником и пирожником. Сапожник даёт пирожнику сапоги, пирожник даёт сапожнику пирог. Нетрудно заметить, что результат будет такой же, как если бы сапожник сам испёк себе пирог, а пирожник сам стачал себе сапоги. Значит, это то же самое, что каждый всё делает себе сам. Но тогда обмена не будет. Следовательно, обмена быть не может в принципе.

Если Вы называете это логикой, то обсуждать просто нечего. Называйте и дальше.

На самом деле и это не панацея. Ускорение оборота денег эквивалентно "растягиванию" периода кредитования. Он, конечно, остаётся прежним, но время одного цикла - одного оборота денег - сокращается. В этом случае возврат процентов происходит всё из того же "будущего", но не из "временнОго", а из "цикловОго" - из следующего цикла, начало которого просто стало умещаться на периоде кредитования.

Кстати сказать, ускорение оборота денег, вызывает и повышенную потребность в кредитах и связанный с этим рост абсолютной величины процента. А это "повышение" можно будет отдать, в очередной раз повышая скорость оборота денег - ускорением производства и потребления. Но до бесконечности этот процесс ускоряться не может, всему есть предел и момент не отдачи процента рано или поздно наступит.

Это всё кроме того, что необходимость отдачи процента из единственно возможного способа - следующего кредита, вызывает увеличение его тела на величину старого процента и "откладывается" в себестоимости производимого товара. Эта добавка вызывает рост процента в абсолютной величине, что фактически означает накопление долга. Просто оно маскируется всё увеличивающейся массой товара и на этом фоне не особо бросается в глаза и чувствуется тем меньше, чем выше скорость производства.

Например, когда-то процент отдавали из второго цикла производства и продажи товара, делая его, скажем, в течении месяца (месяц изготавливают и возвращают "тело", а во втором месяце возвращают процент). А сейчас аж из 25-го цикла. Но при возросшей в 30 раз скорости производства, время наступления возможности возврата процента наступает "всего лишь" на 25 день. Рост производительности труда опередил скорость накопления процентов. Потому и создаётся иллюзия, что всё хорошо и можно проценты отдавать всегда. Но как только возможности потребления перестанут расти и остановятся, скажем на 30 шт. указанного товара в месяц, то запас по возможностям отдачи долга составит всего лишь 5 дней (5 циклов-оборотов). При постоянной перекредитовке номер цикла, с которого начнётся отдача процентов, будет всё увеличиваться, пока не дойдёт до отметки №31. И всё. Скорость производства повышать уже нет смысла, производитель упрется в потолок потребностей. И отдать очередной процент уже не получится, придётся идти к "фабианам" и плакаться, чтоб увеличили срок кредитования, авось что-нить произойдёт.

Рано или поздно я ожидал чего-то похожего.
И тем не менее, "разбор благотворительности" таки будет или нет? Или "оставь надежду, всяк сюда входящий"? Неужели Вы, специалист, не в состоянии продемонстрировать, каким образом Фабианская милостыня решает проблему процента? От Вас просят-то всего ничего - разложить по полочкам провозглашённый Вами же вариант "возврата" процента посредством благотворительности Фабиана, на основе демонстрации последовательности состояний товарно-финансовой картины после каждого события. Неужели это так трудно?

Я обращаюсь ко всем сторонникам этой кейсианской модели "прощения долгов" - докажите, что проценты в этой схеме не прощаются, а действительно погашаются. Помогите Игреку сохранить лицо.

Тогда какие у вас претензии к Сказке про Фабиана? Если Фабиан отказывается приобретать имущество и покупать продукцию на свои проценты, то долги отдать невозможно и Фабиан приобретает власть сродни власти монарха. Сказка , значит, права?