malchish.org

Ответил в теме Что такое коммунизм.

Тоже пишут:



Далее следует пример, который полностью отрицает сказанное про "создание денег":

Если вкладчик принес в банк $1000 наличными, чтобы открыть безналичный счет, то банк обязан $200 отчислить в обязательные резервы, в свободных резервах у банка окажется $800, а у вкладчика в остатке на текущем счете будет $1000. Банк не выдал еще ни цента в кредит, а в обязательные резервы уже обязан перечислить $200, так как резервные требования распространяются и на переводные депозиты. Означает ли это, что банк переведя $200 в обязательные резервы с первичного вклада наличными уже исчерпал свои кредитные возможности? Конечно же нет. Банк может и дальше кредитовать, пока все свободные резервы не окажутся в обязательных. В итоге в обязательных резервах будет $1000, в свободных - $0, а на текущих счетах - $5000. Было в начале $1000 наличными, а стало $5000 на текущих счетах безналичными. Но это в идеале конечно, банк всегда оставляет в свободных резервах определенную сумму, для обналичивания и для покрытия сальдо платежного баланса при межбанковских транзакциях. Так работает кредитный мультипликатор.

...Еще хотелось бы отметить одну важную деталь, везде в учебниках утверждается, что деньги мультиплицирует не коммерческий банк, а система коммерческих банков, что не является истиной, нет никакой разницы между одним банком или системой банков, мультипликатор работает в обоих случаях.

Вот именно, «на каких счетах». В цитате сказано:

«Коммерческий банк может осуществлять безналичные платежи в пользу других банков, предоставлять другим банкам кредиты и получать деньги наличными в пределах остатка средств на своих корреспондентских счетах».

Здесь говорится об ограничении в пределах собственных средств только для межбанковских расчётов, поэтому речь идёт о счетах самих банков. Нет ни слова о том, что собственные средства клиентов ограничены этими пределами.

Это не нарушение принципа универсальности, это лишь снижение надёжности. Универсальность, то есть возможность использовать текущие счета для проведения самых разных платежей, у текущих счетов есть. Абсолютной универсальности нет ни у одного вида денег, и в этом смысле безналичные деньги не менее универсальны, чем наличные.

Абсолютная надёжность тоже не является необходимым признаком денег. Банкноты центробанка, конечно, более надёжны, чем безналичные деньги банков, но и у них надёжность не абсолютная. Более того, полно примеров, когда деньги некоторых центробанков оказывались намного менее надёжными, чем безналичные доллары, но это же не значит, что они не были деньгами.

Однако есть гораздо более важный момент, моё замечание насчёт которого Вы проигнорировали — почему именно счета вкладчиков следует считать деньгами. В сделке покупатель в качестве денег всегда использует собственные активы, он не может расплатиться чужими. А продавец товара всегда получает увеличение своего актива, а не чужого. В случае с безналом такое происходит только с текущими счетами клиентов. Корсчета — это активы самих банков. В процессе платежа по безналу синхронно с текущими счетами перемещаются средства на корсчетах. Но активами при переводах корсчетов обмениваются банки, а не клиенты! А деньги банков в самой сделке не участвовали. Активы, которыми обменивались участники сделки, — это их текущие счета. Поэтому именно эти счета следует считать деньгами, которыми оплачивалась сделка. Транзакция с корсчёта на корсчёт — это лишь сопутствующая операция, необходимая банкам для учёта.

И самый яркий пример того, что корсчета лишь косвенно участвуют в платежах по сделкам клиентов — это платёж внутри одного банка, когда оба субъекта платежа являются клиентами одного и того же банка. Перевод актива со счёта на счёт произошёл. Деньги поменяли владельца. Но поскольку банк один и тот же, ему не было нужды вообще что-либо делать со своими корсчетами. Поэтому корсчета к переводу денег отношения не имели. По-Вашему, получается, перевода денег на самом деле не было, и платёж не состоялся?

Пример ничуть не отрицает сказанное. Кредитные возможности позволяют влить в экономику 800 дол., но при этом в обращении остаётся 1000 дол. на текущем счету вкладчика, ибо вкладчик распоряжается ими точно так же, как и наличными. Итого после выдачи кредита в экономике обращается 1800 дол., причём, если кредит безналичный, то вся эта сумма будет на текущих счетах. Количество денег умножилось, как и было обещано.

Вы, правда, текущие счета деньгами считать отказываетесь. Но автор-то цитаты не отказывается. Поэтому сам пример никак не отрицает сказанное. Отрицаете это только лично Вы.

Ах да, если вдруг Вы заявите, что в примере речь идёт не о текущих счетах, а о срочных вкладах, так нет — именно о текущих счетах:
То есть срочные вклады в этой модели вообще не рассматриваются. Все вклады чековые (текущие счета), они полагаются деньгами, и они мультиплицируются.


Это точно, никогда не мог понять, почему учебники так утверждают. Есть подозрение, что это написали в каком-то одном учебнике, а теперь его везде цитируют.

Тем более, что среди кредитных учреждений России имеется такой гигант как Сбербанк. Доля Сбербанка России на рынке частных вкладов на 1 июня 2009 года составляла 50,5 %, а его кредитный портфель соответствовал более 30 % всех выданных в стране займов.

Таки вся эта эпопея вокруг "корсчетов с резервами" пока что никак не может поколебать мою уверенность, что комбанки вовсю мультиплицируют денюжку, "неосторожно доверенную" им Центробанком, а вовсе наоборот - укрепляют в этом мнении. Вот и последние (крайние) аргументы неомарксиста выглядят убедительными.
Идя в логике дальше, можно заключить, что сам Центральный банк вовсю мультиплицирует денежку, "неосторожно доверенную" ему субъектами - производителями товаров. Если он регулятор денежного обращения, то с какой стати у него право эмитента?
С одной стороны, конечно, картина выглядит так, что все субъекты-товаропроизводители, которые, собственно, должны эмитировать денежки параллельно с товарами и этим регулировать их подачу в экономику, однажды хором собравшись, утвердили свой общий орган - Правительство, а Правительство назначило "крайнего по эмиссии" - ЦБ, который в итоге эмитирует денежки от имени всех субъектов-товаропроизводителей .
Причем, что характерно, ЦБ эмитирует специально меньше средств обращения, чем нужно, что никак нельзя признать честным поведением с его стороны. А меньше он эмитирует только потому, чтобы всё остальное "эмитировали" своей мультипликацией его коммерческие братья. То есть, ЦБ честно позволяет комбанкам заработать на том, что им не принадлежит - на чужих обязательствах, на обязательствах товаропроизводителей.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нигде не говорится также, что не ограничены. Это ваши домыслы. Я же оперирую не только теми данными, что даёт цитата, но и схемой банковского мультипликтора, что даётся в учебниках. Там тоже нет слов про использование депозитов клиентов для каких-то расчётов ВНЕ свободных средств.



Универсальности. Ибо налагает дополнительные условия - наличие возможности и желание банка выполнить свои обязательства перед клиентом. И вообще, мне как-то непонятно столь упорное желание не замечать очевидного - банк не платит, если у него НЕТ ДЕНЕГ. И как можно воспринимать его обязательства как деньги вообще? Почему вы не воспринимаете долги соседа как деньги, или обещание жены выдать вам пару тысяч на покупки, как наличные в кармане? Чем тут банк от жены принципиально отличается-то?



Абсолютного вообще ничего не бывает. Но степени нужно различать.



Как раз нет. Если бы остались, то и схема денежного мультипликатора была бы иной. Банк мог бы выдавать в кредит вообще бесконечную сумму. Разве это не понятно? Дали ему 1000 баксов, а он выдаёт кредиты и выдаёт. Без получения новых вкладов. Вы такую картину рисуете?

http://бизнес-учебники.рф/finance/printsipyi-deyatelnosti-kommercheskih.html

Ну давайте попробуем нарисовать другую картину, пойдем от противного. Допустим Вы правы и что мы получим в итоге? С каждым новым кредитом будут расти срочные вклады и обязательные резервы, а вот денег в обращении не останется вообще, они растворятся.

Предположим в банк А попадает депозит, равный $1000, а норма резервных требований составляет 20%. В этом случае банк А должен отчислить $200 в обязательные резервы, его кредитные возможности составят $800. В итоге баланс банка А будет таким: $1000 на срочном вкладе, $200 в обязательных резервах, $800 в свободных резервах и $800 выдано в кредит.
Далее из банка А в банк В заемщик со своего текущего счета переводит $800 на текущий счет клиента банка В, оплатив некие товары или услуги. Клиент банка В, получив деньги, открывает срочный депозит на $800. В итоге баланс банка В будет таким: $800 на срочном вкладе, $160 в обязательных резервах, $640 в свободных резервах и $640 выдано в кредит.
Далее история повторяется, клиент банка В переводит деньги в банк С. В итоге баланс банка С будет таким: $640 на срочном вкладе, $128 в обязательных резервах, $512 в свободных резервах и $512 выдано в кредит, соответственно на текущем счете заемщика в банке С будет $512. Имели с начала кредитования $1000 наличными, а на выходе получили $512 на текущем счете.

Получается что коммерческие банки - это некий морозильник, где с каждым новым кредитом все больше денег оседает и "замерзает" в обязательных резервах на счетах в ЦБ. А если коммерческие банки реализуют свои кредитные возможности на все 100%, то денег в обращении вообще не останется, кончатся они, так и будут "мерзнуть" либо в обязательных резервах, либо на срочных счетах. Но балансы говорят совсем о другом, текущие счета превышают обязателные + свободные резервы в несколько раз.

Мультиплицированные коммерческими банками деньги действительно произрастают от денег центробанка, которые попали в коммерческий банк, но это не значит, что обязательства комбанков - это не деньги. Семя попав в почву тоже произрастает в дерево, но это не значит, что семя - это и есть дерево. То что учет межбанковских транзакций ведется в деньгах центробанка, не значит, что деньги центробанка участвуют в транзакциях всегда, в основном вопрос решается клирингом. Учет ЗВР в России тоже ведется в долларах, но это не значит, что ЗВР целиком состоит из долларов и все транзакции совершаются в долларах.

Раз там не говорится, что средства клиентов ограничены этими пределами, — значит, как минимум Ваша цитата не даёт «точного понимания», о котором Вы заявляете. И это независимо от моих домыслов.

Но у меня-то как раз не домыслы, а конкретные цифры: до 2008 г. собственные средства клиентов (текущие счета) были на порядок больше, чем собственные средства банков (банковские резервы).

А разве я говорил, что расчёты возможны вне свободных средств?

Если расчёты идут между клиентами в разных банках, то переводы, превышающие свободные резервы, невозможны (если точнее, то по сумме за определённый период). Но поскольку вероятность, что все клиенты какого-то банка в один день переведут свои средства в другой банк, ничтожна, расчёты легко проводятся в пределах свободных банковских средств. За счёт того, что за день проводится множество транзакций и в банк, и из банка, суммы, которые участвуют в переводах, вполне могут превышать свободные резервы. Поэтому расчёты вне свободных средств не проводятся. Просто обычно нет такой необходимости. В тех редких случаях, когда резервов всё-таки не хватает, банки могут брать овернайты, и до дефолта дело не доходит. Если сумма перевода была слишком велика, банк притормозит выдачу кредитов и за счёт возврата ссуд через несколько дней восстановит свои резервы.

В результате клиенты пользуются своими счетами в полном объёме, даже не зная о том, что в самом банке резервов на всех не хватает. Так что учебники никак не противоречат тому, что я говорю.

Никакого отношения к универсальности эти условия не имеют. Ну нет в определениях универсальности требования исключения дополнительных условий. Вот что, например, говорит словарь Ожегова:

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна.
1. Разносторонний, охватывающий многое. Универсальные сведения. Универсальная подготовка.
2. С разнообразным назначением, для разнообразного применения. Универсальное средство. У. магазин (универмаг). У. станок.

Дополнительные условия тут вообще ни при чём. Если станок не включить в розетку, у рабочего не будет возможности на нём работать, но от этого станок не перестанет быть универсальным. Универсальность денег состоит в том, что с их помощью можно оплачивать самые разнообразные сделки. Наличие возможности и желания для исполнения обязательств — это надёжность платёжного средства, а не универсальность.

Я это прекрасно замечаю и с этим не спорю. Без собственных денег банк не сможет перевести чужие деньги. Но из этого не следует, что в сумме чужих денег не может быть больше собственных. Транзакции в размере большем, чем у банка есть свободных средств, случаются весьма редко, и факт возможности перевода только в размере денег самого банка не мешает текущим счетам прекрасно служить для своих владельцев деньгами.

Тем, что обещание жены у меня к оплате в магазине не примут, а банковский чек или платёжную карточку примут. По-моему, это очень принципиальное отличие.

Нет, не такую. Без получения новых вкладов в моей картине (как и в учебниках) мультипликации не получится. Если банк выдал в кредит 800 дол. и они не образовали нового вклада — значит, он выдал их наличными. А раз так, значит, у банка больше нет денег для выделения нового кредита, и мультипликация останавливается. И это при том, что 1000 дол. на счету вкладчика остаются в обращении. Просто это деньги вкладчика, а не банка, и поэтому ссудить их банк не может. Он может выдать в кредит только свой актив, а в активе у него только 200 дол. в обязательных резервах.

Кстати, я давно замечаю, что Вы путаетесь с активами и пассивами — не в первый раз уже говорите, что раз на вкладе лежит энная сумма денег, значит, эти деньги есть у банка, и он должен иметь возможность выдать их в кредит. А он не должен: деньги на счету вкладчика — это актив вкладчика, а не банка. А в кредит банк должен выдавать только свои активы, не чужие. По той же причине и платёж не может совершаться с помощью корсчетов — платить покупатель может только собственным активом, каковым является его текущий счёт, а не счёт комбанка в центробанке. Вы уже дважды проигнорировали этот мой аргумент, а между тем именно он является самым серьёзным для признания текущих счетов деньгами.

Признание или непризнание какого-либо средства деньгами — вопрос достаточно условный, поскольку у них много функций. Но вопрос платежа уже никакой условности не допускает: в платеже должен участвовать актив самого субъекта платежа. Если у него есть актив, который деньгами не является, значит, для платежа он должен сначала конвертировать этот неденежный актив в денежный. Например, расписку моей жены деньгами считать нельзя. И это значит, что для проведения платежа я сначала должен пойти к жене, чтобы она мне выдала наличные, после чего уже они станут моим активом, и я смогу им расплатиться.

Если текущие счета деньгами не считать, то нужно показать, каким образом актив вкладчика «текущий счёт» превращается в какой-то денежный актив этого же вкладчика во время платежа. Например, он может свой счёт обналичить. И если бы закон запрещал делать банковские переводы или выписывание чеков, то ничего кроме обналичивания не оставалось бы. Тогда, действительно, счета деньгами признавать было бы нельзя. Но никакой трансформации счетов нет, платёж идёт напрямую этими активами. Следовательно, это деньги.

Невозможны если транзакции идут только в одну сторону, из одного банка в другие банки или когда разница между исходящими и входящими платежами превышает свободные резервы. Если же входящие платежи равны исходящим, то транзакции могут проходить на любые суммы, даже когда в свободных резервах ничего нет. Деньгами центробанка закрывают сальдо платежного баланса, собственно для этой цели комбанки и держат их в свободных резервах.

Но вы же претендуете на это "точное понимание"? Я вам пояснил своё мнение. Оно базируется не только на той цитате. Оно базируется и на логике "денежного мультипликатора". Банк не может использовать деньги по депозиту дважды или трижды. Только один раз и только с вычетом в обязательный резерв. Поэтому использованный в активных операциях депозит теряет уже своё денежной содержание (ликвидность) и становится лишь обязательством. Чтобы его исполнить, банк должен изыскать новый ресурс, то есть деньги.



Являются ли эти "средства" деньгами - вот в чём вопрос. Моё мнение я уже изложил - это накопленный ДОЛГ банков перед клиентами, а не сами деньги. Разницу мы уже обсудили - если эти требования клиентов будут выставлены банку, то они не будут исполнены.



А как иначе понимать ваши утверждения? Текущие счета (как и любые депозиты) - это ещё не свободные средства. Вы же считаете их деньгами.



Тогда о чём вообще спор?



А это уже противоречие первому утверждению. 1000+800=1800. Мультипликация!



Да и клиенту вернуть не может - забыли добавить.



Вы слишком самоуверенны. Я не расписывал баланс банка. Он всегда сохраняется. Получил вклад наличными - наличные поступают в кассу банка - это уже актив банка. Одновременно образуется обязательство банка перед клиентом - депозит клиента (его счёт) на ту же сумму - это уже пассив банка. Баланс в итоге - 0.

Банк имеет все возможности выдать полученные наличные деньги в кредит - и актив из наличных преобразуется в актив из кредитных обязательств нового клиента. Баланс сохранён - 0. Где путаница? Отчисления в обязательные резервы я не стал учитывать для простоты, не пытайтесь ещё ими путать. Попробуйте расписать активы/пассивы банка сами.

Конечно. Только при всех операциях банка образуются сразу пассивы и активы. Депозит - это конечно пассив банка, но он сопровождается получением банка и соответствующих активов (наличных или безналичных на корсчёте банка).



В активах покупателя только обязательства комбанка. Если банк не имеет свободных резервов, то эти обязательства НЕ исполняются, оплаты НЕ происходит. Это доказывает, что в руках клиента НЕ деньги, а именно обязательства банка. Не более того. Механизм оплаты через счета клиента в комбанке ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает сначала выполнение обязательств комбанка - банк переводит со своих корсчетов в ЦБ деньги на счета продавца. Если у комбанка не нашлось там средств, то оплаты нет. Банк банкрот и денег у его клиента НЕТ. И это момент как раз и говорит, что обязательства комбанка средствами платежа НЕ являются. Важнейшей функции денег нет.



Разве я это не показал?



Не напрямую. Через РКЦ ЦБ. Там происходит трансформация обязательств комбанка в обязательства ЦБ на счетах продавца.

Распишите это ещё по пассивам и активам. И если $800 выдано в кредит, то в свободных резервах уже 0.



Этот перевод невозможен из-за отсутствия свободных резервов у банка. Читайте ещё раз мою цитату из правил!

Долг есть обязательство. Деньги - есть тоже обязательство. Следовательно, деньги и долг суть одно и то же.
Если требования не могут быть исполены, это же не говорит об отсутвии самих требований. Неотданный долг не перестает быть долгом.

Что есть деньги как средство платежа, как предмет обращения экономики навстречу другому предмету - товарам?
Деньги есть лишь обещание (обет, обязанность, обязательство) принимать участие в этом процессе появления в пространстве обращения самих товаров. Этот обет принимают получатели кредитов и любые получатели денег вообще - деньги принимаются в качестве подтверждения обещания предоставить товар.
Таким образом необходимым условием увеличения предложений товара в пространстве обращения есть условие увеличения обязательств со стороны заемщиков или получателей денег.
Комбанки идут навстречу субъектам экономики, увеличивая обязательства всех тех, кто пожелал их увеличить. Увеличили обязательства - это значит, умножили деньги, как минимум, - под будущие товары, как максимум - под будущие обязательства предоставить обязательства по предоставлению обязательств под гипотетические уже товары.

Кстати, средства вкладчиков на счетах - это не долг банков, то есть, не обязательства банков, а обязательства субъектов экономики, то есть долг заемщиков. Обязательствами банков являются только проценты по вкладам - именно их банки должны "родить" своим клиентам. в результате своей деятельности, как некиех "тоже-субъектов" экономики.
Потому что деньги есть обязательства перед товарами, они движутся навстречу появляющимся в экономике товарам. Деньги есть обязательства одних субъектов перед другими субъектами же, а банки тут совершенно ни при чем, кроме того, что они ни с того ни с сего заявили вкладчикам-субъектам, что увеличат ради них, ради их капризов (не забыв и собственные капризы), обязательства других субъектов.
Ведь изначально эмитируемые в экономику деньги тоже являются отнюдь не обязательствами эмитента - ЦБ, а обязательствами всё тех же многострадальных субъектов-товаропоставщиков. Эмитент никаких обязательств на себя не принимает, кроме одного - блюсти баланс, аккуратно доливая и отливая из экономики порции денег-обязательств, если по разным причинам под них не выпущено товаров. С чем он, почитай, и не справляется никогда.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это правильно.



А это - нет. НЕ ЛЮБОЙ долг может служить платёжным средством. Только обязательства центрального банка.



Это опять правильно. Долг комбанка, если он не исполнен, так и остаётся долгом. Но не деньгами.



Средство обмена они, если проще писать.



Конечно. А когда они НЕ принимаются, то это уже НЕ деньги.



Опять неверно. НЕ ВСЕ обязательства принимаются к оплате и служат деньгами. Как только этот момент поймёте, все вопросы исчезнут.