malchish.org

Основная функция денег, универсальное средство обмена и сбережений, отсутствует у денег разбавляющих денежную массу, уменьшающих покупательную способность и не влияющие на суммарный имущественный эквивалент всей денежной массы? Одно отсутствие долга в деньгах не является основанием отрицать наличие основных функций. Золотые деньги, ракушки и прочие материальные средства обмена, долгом не являются. Эмитированные денежные средства долгом не являются, они долгом только обеспеченны, они, как и золотые деньги при их избыточности будут разбавлять денежную массу и уменьшать покупательскую способность их обладателей. Вы просто не можете вообразить, что золото может быть в избытке?

Речь шла исключительно о денежных средствах в виде золота. Никаких других денег уже не надо. Если бы речь шла о продукте, то были бы предложены грибы, найденные в лесу. Предлагалось сравнить деньги с найденного куска золота с эмитированными деньгами, с стороны пользователя денег.

Ну вот, значит какое то участие в преобразование долга в деньги от банка все таки требуется. А теперь подумайте, разве может кредитор передать клиенту больше обязательств, чем имеет он сам от заемщика. И второе, на каком основании вкладчик-продавец может претендовать на нечто большее того, что ему передал вкладчик-покупатель через посредника-банка

Банк не может иметь перед вкладчиком имущественных обязательств, так как ничего у него не брал из того чем может воспользоваться. Депозит, он же вклад, переводится с латыни как вещи на хранении, на английском это хранение в банке или хранение денег в банке. Договор хранения, исходя из гражданского права большинства стран, не предусматривает передачу имущественных прав от поклажедателя к хранителю. У нас вами, депозитом упорно называют деньги срочных счетов, переданные банку, вместе с правами пользования, что означает совсем не хранение. Срочные счета являются серьезной альтернативой хранению денег в матрасах, а это наличные, ограничивающие возможности эмиссии. Досрочно снятые деньги, с высокой вероятностью будут тут же потрачены и вернуться в банк, а не попадут в матрас, потому и любят банкиры таких вкладчиков.

Вот ведь как. Если грибы в лесу нашел продавец грибов и выставил их на продажу, то грибы продукт экономики, а если их же нашел любитель собирать и сам сожрал, то это продукт матушки природы. Мне всегда казалось что эмиссия возможна как результат отношений банка и заемщика. Не будь любого из них, не было бы и современной экономики.

Так и я о чем. Депозиты это обязательства эмитента. Собственные обязательства, перед самим собой невозможны и ценностью не являются, в отличии от автомобилей, с помощью которых Вы пытаетесь объяснить мультипликатор без эмиссии. Банкирам, не нужно хранить свои обязательства.

Давайте сначала устаканим эти два понятия - долга и денег. Иначе запутаемся окончательно.
Долг - это потенциал приобретения имущественных прав. Возникает в случае незавершенного товарообмена, как разделение принадлежности прав собственности и возможности пользования ими.
Деньги - это юридическая формализация (декларация) долга в максимально ликвидной форме. Существует в товарно-материальном виде (золото и др. ценные вещи - водка, например), материально-информационном (банкноты, векселя, акции, расписки и т.д.) и чисто информационном виде (счет в банке, устное признание своих обязательств субъектом экономики ("честное слово") и пр.)

Несогласные есть?

Просто приобретение имущественных прав в результате уступки, на условиях встречной уступки через время. Незавершенный товарообмен подпадает под это понятие. На счет разделения принадлежности прав собственности, не понял.

Вы взяли у соседа в долг ведро картошки, обязались его же и отдать, а в последствии и отдали. Более экзотический пример, Вы спели в долг, а Ваш должник станцевал в качестве возврата долга. В какой из этих моментов проявились деньги? Сам долг, может, с очень большой натяжкой, быть деньгами, но не наоборот.

Подпадает. С возникновением долга (пусть даже в форме устного обязательства) на период, пока он не будет погашен встречной же уступкой. Какие проблемы? Когда права собственности на товар у одного, а пользуется товаром уже другой. Когда продавец отдал свой товар, но эквивалентный размер имущественных прав взамен отданным не получил. Вот, пока он их не получил и держится состояние долга.

И чего? Всё тот же товарообмен со стадией незавершенности. На период этой стадии длилось состояние долга. А устное подтверждение его и есть деньги (в чисто информационном виде). Если был уговор "ты мне песню, я тебе танец", то тут был бартер - товарообмен без незавершенной стадии. Если спел сейчас, а танец поглядел завтра, то возник долг "танцора" "певцу". А обещание станцевать (обязательство) выступило в качестве денег (опять же, в устной, то есть, чисто информационной их форме). Согласен. Но это примерно так же, как свидетельство о праве собственности на квартиру не есть сама квартира. Квартира - это имущественные права, а свидетельство - это "свидетельство" их наличия. Так же и деньги: долг - это потенциал имущественных прав, а деньги - свидетельство наличия этого потенциала. Само же по себе - самостоятельно и безотносительно всего - "свидетельство" существовать не может, ибо тогда "свидетельство чего?", если не о чем свидетельствовать?

Никаких, там не было вопросительного знака.

Моментом продажи является не передача из рук в руки, а именно передача прав собственности. Предоставления права пользования, без уступки права собственности, называется арендой. Нет здесь никакого долга. Читайте определения в любом гражданском кодексе.

Вы можете представить себе ситуацию, где таким устным, или пусть даже и документированным подтверждением, можно хоть что то, хоть у кого то купить?


Импровизируете на ходу? Квартира это имущество как и деньги. Обратитесь за определением еще раз к гражданскому кодексу. Деньги не могут быть свидетельством наличия чего бы то ни было, по простой причине обладания стоимостью. Долг, кстати, тоже обладает стоимостью, поэтому в исключительных случаях может выступить в качестве денег. Например, обменять его на что то, по стоимости ниже номинальной. И квартира и деньги являются объектами имущественного права, а свидетельство указывает на субъекта применения права, которому имущество принадлежит.

Тогда пардон.
А это тот случай, когда товаром является услуга. Аренда - это услуга, заключаемая не в передаче прав собственности, а в передаче прав пользования. Здесь долг возникает не как разделение прав собственности на имущество и прав пользования им, а как разделение юридического и физического права эксплуатации арендованного имущества. Например, мне предоставляют услугу - право пользования помещением с такого-то числа. Но из-за незавершенного ремонта я не могу им воспользоваться. Возникает долг арендодателя передо мной. И наоборот, я могу взамен предоставить эквивалентную услугу - например, право пользования своим автомобилем. Если этого не сделаю (автомобиль в ремонте), то тоже буду должен. Но давайте пока не будем усложнять. Пусть все будет пока элементарное и понятное. И в качестве товара будем иметь в виду лишь права собственности.

А почему бы и нет? Пришли две старушки в магазин (реальная ситуация), и говорят заведующей, чтобы та переписала долг с одной на другую, поскольку между ними выполнился товарообмен (одна другой мешок картошки отдала). А оплатить мешок картошки решили передачей "обязательств продавца картошки перед магазином" на покупательницу этой картошки. Теперь уже она будет должна магазину. Конечно, такой адресный долг, да ещё в устной форме как деньги обладает крайне низкой ликвидностью. Перезапись долга в журнале в этом плане уже гораздо более ликвидна. Но ликвидность - это не качественная, лишь количественная характеристика. Мы же пока говорим о принципиальной, то есть качественной стороне долговых обязательств.
Никакой импровизации. Квартира это имущество, а деньги - нет. Возьмите безналичные деньги - какое это имущество, если они даже не материальны, эти деньги? Это чистой воды информация о долге, его декларирование. Стоимостью обладают не сами деньги, а обязательства, которые они декларируют, и в которых они измеряются. Представлены ли обязательства в высоколиквидной форме (деньги) или нет - вопрос не принципиальный, поскольку всего лишь количественный. Поэтому следующая Ваша фраза не корректна: Безналичные деньги - это обязательства в чистом виде, которые благодаря общему для всех субъектов экономики "знаменателю" (к которому приводит все обязательства банковская система) становятся максимально ликвидными. Сообщение из банка о том, что вам на счет поступило 100 руб. СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о возросших перед вами обязательствах. Вот этот консенсус надо закрепить
"Исключительность" тут связана с недостатком ликвидности, но опять же, не с принципиальной невозможностью использования долга в качестве платы минуя стадию денег. А представьте на миг, что в свидетельстве на право собственности на вашу квартиру написано, что собственником данной квартиры является держатель данного свидетельства. Страшно стало? Конечно станет - "свидетельство" стало обезличенным и вмиг приобрело статус банкноты, переход которой из рук в руки будет означать и переход прав собственности на квартиру. Просто пока в свидетельстве была ваша фамилия, оно имело нулевую ликвидность. Но как только стало обезличенным, продолжая указывать на конкретное имущество, оно тут же стало высоколиквидным "потенциалом владения имущества". Конечно, пример несколько натянутый. Но в плане причин и следствий - что является первичным, долг или деньги, и что без чего может существовать, а что не может - пример, на мой взгляд, достаточно наглядный. Квартира без свидетельства может существовать, а свидетельство без квартиры - нет. Так же и деньги: без обязательств, которые они обозначают, деньги - пустой звук.

Перефразируя это на обще-применимую логику, в контексте продажи мешка картошки, это выглядит следующим образом: Вы продавец, продали мешок картошки покупателю путем предоставления возможности за этот мешок подержаться руками. До момента передачи прав собственности от продавца к покупателю за этот мешок, продавец имеет долг перед покупателем и это не что иное как деньги. Я правильно понял термин разделения юридического и физического права собственности?

Вы взяли у соседа в долг ведро картошки, обязались его же и отдать, а в последствии и отдали. В какой из этих моментов проявились деньги? Сам долг, может, с очень большой натяжкой, быть деньгами, но не наоборот.
Откуда консенсус, при моем безусловном и однозначном утверждении: "ДЕНЬГИ ДОЛГОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ"?

Я всегда подозревал, что деньги на основе золота, это след воспаленного воображения историков - пустой звук.

Нет, не правильно. Есть разные виды товара - есть вещи, есть услуги. В случае с арендой речь идет об услуге. Вещи могут обладать правом собственности. В отношении же услуг можно говорить лишь о возможности их предоставления и праве пользования ими. Услуга это ограничение свободы продавца услуги в пользу покупателя услуги. Например, водитель такси тратит на покупателя его услуги часть своей жизни, оказывая тому транспортную услугу. В собственность здесь если что и переходит, то часть жизни таксиста, часть ресурса автомобиля, да некоторое количество бензина. Но эта "собственность" в процессе оказания услуги и употребляется. Причём, так, что к концу её оказания полностью исчезает (как исчезают имущественные права на картошку, когда та исчезает во рту или выбрасывается на помойку). Поэтому Ваш пример с мешком картошки не вполне корректен. Согласно ему, покупатель услуги (так получается) готов был платить лишь за то, чтобы его потрогать. Передавать для этого мешок в собственность нужды нет, достаточно сдать его в аренду. Соответственно и долг здесь возникает не из-за перехода прав собственности, а за оказанную услугу (хоть и сомнительную). С другой стороны, аренду можно рассматривать и как продажу прав собственности на время с выплатой разницы между начальной и остаточной стоимостью арендуемого имущества.

Вот и выходит, что при оказывании услуги происходит разделение юридических прав на имущество и физического права его использования. Юридически (и "по понятиям") такси пассажиру не принадлежит, зато он в полной мере - физически - пользуется этим имуществом. Принадлежит одному, а пользуется другой - налицо имущественный дисбаланс между двумя контрагентами. Это состояние имущественно-пользовательского дисбаланса и есть долг, заключаемый в появлении обязательств у покупателя пред продавцом. Причём, актив у продавца - он "активен", имеет преимущество над свободой покупателя, может вмешаться в "жизненные планы" должника. А пассив - у покупателя, потому что он "пассивен" и как должник готов поступиться своей свободой по требованию того, у кого есть "актив" на него. Такое же разделение на активы и пассивы существует и в отношениях банка с клиентом - для него текущие счета это пассив (поскольку обязательства), то время как для вкладчика - актив, он может указывать банку, что делать с его "пассивом".

Надо отметить, что, строго говоря, разделение на товары и услуги условно, поскольку все товары по большому счету есть результат набора услуг - потраченной на создание товара части жизни продавца (-цов). Тот же кусок золота включает в себя затраты времени на его поиски. Различие между товаром и услугой, на мой взгляд, заключено в одновременности или не одновременности процессов появления товара и его употребления. В случае с услугой эти два процесса идут одновременно. Там же, где речь идет о товаре, всегда есть разница во времени между созданием товара и его употреблением (уничтожением). Тот же таксист, сколько тратит своей жизни на пассажира, столько тот её и употребляет в своих целях. Примерно так (хоть и несколько коряво).

Как откуда? Из другого Вашего утверждения, хоть и несколько менее "безусловного и однозначного": "Сам долг, может, с очень большой натяжкой, быть деньгами,..."
Может же, всё-таки? Вот этот консенсус я и предложил выпивкой скрепить . Вы, что, против выпивки?
Shurry, давайте не будем про товарные деньги. Хотя бы пока не разберемся с долгами. Да и не о золоте я говорил, а об обязательствах и их документальном оформлении. Золото здесь не удачный пример. Только путаницы добавляет. Дойдет и до него очередь. Но по порядку.

Денежки бывают разные: жёлтые (товарные), белые (декретные), грязные (кредитные). Но сколько ни обращаются к Владельцам Денег возвращаются.

Еще они бывают прозрачные (клиринговые).

Товарообмен: с деньгами или без?

Вариант 1.

Есть вы, ваш приятель и сосед вашего приятеля. Денег ни у кого нет. Вообще нет, в принципе. Вы пошли к приятелю обменять мешок картошки на горшок сметаны. Принесли ему мешок, а он вам и говорит, мол, сметана пока не созрела. А денька через три будет в самый раз. Чтоб не тащиться с мешком обратно, вы всё-таки отдаете приятелю мешок под обещание того принести вам сметану аккурат через три дня.

Так возник долг, имущественно-пользовательский дисбаланс, как разность имущественных прав, возникшая в результате незавершенного товарообмена - долг, он же обязательство приятеля перед вами в размере имущественных прав на мешок картошки или эквивалентное им количество имущественных прав на сметану. В результате незавершенного товарообмена у покупателя добавилось прав собственности, а у продавца – уменьшилось. Этот дисбаланс будет существовать, пока приятель не отдаст вам сметану или не вернет мешок картошки, что восстановит ваши имущественные права до прежнего значения.

Идя домой налегке, вы видите, как сосед приятеля разливает сметану. Вы интересуетесь, не планирует ли сосед продавать сметану. Но тот говорит, что сметана ему самому нужна, поскольку через 5 дней к нему приедут гости, которых надо угощать. И тут вам в голову приходит полезная идея – вы предлагаете соседу отдать вам сметану в обмен на сметану соседа, которая поспеет через 3 дня. Это всем оказывается выгодно: вы не возвращаетесь с пустыми руками; сосед сможет поставить на стол не 5-ти, а 3-х дневную сметану (т.е., более свежую); а приятелю не надо будет идти черти куда, чтобы вернуть вам долг. При таком раскладе все выигрывают. Вы возвращаетесь к приятелю и все втроем единогласно одобряете данный вариант взаимозачета.

Что при этом происходит? Возникший из-за незавершенного товарообмена недостаток имущественных прав у вас компенсировался сметаной соседа. Зато у него самого теперь оказывался такой же дефицит имущественных прав – сметану-то он отдал, но взамен пока ничего не получил. При этом первоначальный долг приятеля вам трансформировался в векторную сумму двух других обязательств – долга приятеля вам и вашего долга соседу. Вы должны соседу, а приятель должен вам. Векторная сумма этих обязательств равна долговому вектору от приятеля к соседу. Фактически в экономике остался один долг - теперь ваш приятель должен соседу. Вы сняли с себя конец долгового вектора и нацепили его на соседа. Это и будет результирующий долг, возникший от двух незавершенных товарообменных транзакций. Замечу, что банк так и поступает – он не носит деньги, он просто «отцепляет» конец своего долгового вектора от одного субъекта и цепляет его на другого по требованию клиента, имеющего в отношении банка «актив».

Что произошло с точки зрения купи-продай? А произошло то, что вы расплатились за нужную вам сметану не товаром, а обязательствами. Обязательства выступили в качестве средства платежа – одним из свойств денег. Возникли эти «деньги» в результате незавершенного товарообмена автоматически с долгом: возник долг - возникли и его свойства, в том числе и возможность использования его в качестве денег. «Средство платежа» возникло одномоментно с долгом. А иначе и быть не могло, поскольку в качестве этого «средства платежа» сам долг и выступил. Значит, долг может быть деньгами.

Вариант 2.

Узнав, что сметана пока не созрела, вы так же отдаете своему приятелю картошку, но на этот раз просите его письменно подтвердить свои обязательства. А именно, написать расписку, что действительно он должен вам горшок сметаны. Но немного подумав, решаете немного изменить текст – вдруг, принесет сметану не он, а его жена, а вас не будет. Ну, мало ли что, верно? И предлагаете записать наличие его долга в обезличенной форме – «владелец сей расписки имеет право получить с приятеля ( с эмитента, то есть) горшок сметаны в кол-ве 1 шт.». И подпись (разборчиво). Теперь, видя наличие нужной вам сметаны у соседа, вам уже не надо собираться втроем, чтобы сделать взаимозачет. Взамен соседской сметаны вам достаточно отдать эту расписку – соседу этого хватит, чтобы пусть через 3 дня, но все-таки компенсировать возникший недостаток имущественных прав приятельской сметаной.

Что произошло? В чем отличие от Варианта 1? А в том, что долг как средство платежа приобрел обезличенную форму и стал от этого гораздо более ликвидным, что резко повысило возможность производить взаимозачет (движение обязательств). А ликвидность ему придало «эмитирование» обезличенного тому подтверждения – подтверждения возникшего долга. Именно подтверждения! Ведь, ни о чем другом, кроме как о наличии долга эта расписка не говорит. Возможность платежа обязательствами при этом сохранилась. Ими, собственно, и происходит реальный платёж до полного завершения товарообмена. Но благодаря обезличенным подтверждениям долга это стало возможно делать, не спрашивая и не извещая «эмитента». Когда ему их предъявят в качестве платежа, он обязан выполнить указанные в расписке обязательства, и отдать положенные имущественные права предъявителю расписки. После чего расписка утратит свою силу, ибо будет продолжать свидетельствовать о том, чего уже нет. То есть, «ни о чём». С этого момента эта «деньга» пустой звук, ничего не стоящая бумажка. Вот потому денег без обязательств и не бывает. Обязательства же в отличие от денег, могут как сопровождаться эмиссией денег, так и не сопровождаться. Долг создается, а деньги как подтверждение долга – эмитируются.

Эмиссия денег - это факт подтверждения возникших обязательств, высоколиквидная их «упаковка». Деньги вторичны. Сами же обязательства первичны, ибо создаются экономикой.

Ваши утверждения происходят от вольной трактовки терминов. Услуги это не товар, так как отсутствует фаза наличия имущества, а вместе с этим и права на него, какой либо стороны. Продавец услуги предоставляет продукт, одновременно используемый покупателем в виде полученного блага. Право пользование может применяться только к объекту, а не к услуге по его использованию.

Я даже не против самого консенсуса, если ему предшествовали разногласия. По вопросу того, что долг может быть деньгами разногласий не было и нет. Такой консенсус маскирует основное разногласие.

Согласно правилам логики, любое событие или факт, отрицающий утверждение, делает утверждение ложным. Золотые деньги попадают под определение денежных средств, долгом при этом не являясь. Значит деньги, долгом, безусловно быть не могут, а долг соответственно не может определять суть денег. Возвращаясь к теме и эмиссия денег не может подменяться возникновением обязательств. Да, они есть при эмиссии денег, безналичная эмиссия без таковых невозможна и она есть по определению:
"Эми́ссия денег (от фр. émission — выпуск) — выпуск в обращение новых денег, увеличение обращающейся денежной массы."

Это то самое маловероятное стечение обстоятельств, при котором долг можно использовать в качестве денежных средств.
Яблоко и груша безусловно являются фруктами. Фрукт может быть и яблоком и грушей только условно, из чего не следует что груша это яблоко. Фрукт соответственно однозначно, ни яблоко и ни груша. Может так Вы поймете, то что условность "долг может быть деньгами" не означает безусловность "деньги это долг". Золотые и товарные деньги тому в подтверждение, а Вы хотите это проигнорировать.

Тогда следует признать, что и рабочая сила, она же способность к труду, она же умение, она же некоторым образом - рабочее время некоего специалиста - оан отнюдь не является товаром, вопреки установкам Маркса. Значит, Маркса можно похоронить, лишь бы услугу не считать товаром.
А почему собственно?
Товар есть нечто обмениваемое на другое нечто. Участувющая в обмене вещь (материальная или нет) есть товар. Тим Талер обменял свой смех на способность выигрывать пари, переданную ему мистером Трёчем. При всей фантастичности сюжета - обмен произошел, обмениваемые вещи были товарами.

Однако, более того, благодаря товарищу Руди, дайбохиму, выяснилось, что товаром всегда и везде является именно услуга, а не другая вещь. Именно услуга содержащаяся в продукте, благе или любой обмениваемой вещи, продается покупателю этой услуги. Очевидно, что покупатель приобретает не еду любого вида, а услугу питания, не автомобиль или самолет, а услугу передвижения, не жилище, а услугу комфортного пребывания, не акции, деньгим или другие ценности а услугу сбережения его накопленных услилий.

Капиталист покупает рабочую силу именно как услугу, ибо никакой другой вещественный товар не меняет в этой сделке владельца, никакого имущественного права не переходит. Многие марксисты, имея перед глазами наинагляднейший пример от самого Маркса, почему-то напрочь отказываются его признавать. Удивительно

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Увы, лично не знаком с товарищами Марсом, Руди, и дайбохимом, посему не могу считать их авторитет, достаточным основанием для принятия их утверждений априори. С таким же успехом могу любую услугу интерпретировать как товар. Чем песня или танец не товар? Таким образом, сам, отличаю товар от услуги, по признаку присутствия у товара имущественных прав.

История с Тимом, это единственный аргумент позволяющий считать товар услугой? Имущество перестает быть товаром, с того момента как перестает участвовать в обмене, а имуществом остается. При услуге этого не происходит, она сразу в момент предоставления становится благом.

Так и я не против. Маркс просто неудачно выразился. Рабочую силу признать объектом имущественного права тоже как то не выходит, ибо само имущественное право на продукт возникает как результат приложения труда, либо эмитируется в паре с обязательством.

Услуга есть нечто полезное , что извлекается из товара в процессе его потребления. Вот и всё...Само потребление услуги уже вне экономики ( потому в коммунизме не будет экономики- "коммунистическая экономика" есть нонсенс, как "коммунистическое государство"). А вот товар ещё экономическая категория. Товар есть материальная сущность , являющаяся "носителем услуги". И без этой товарной "вещности" представить себе услугу невозможно. Потому и потребление услуги рабочего есть потребление рабочего, как товара.

"Производство производит человека не только в качестве товара, не только человека-товар, человека с определением товара, оно производит его, сообразно этому определению, как существо и духовно и физически обесчеловеченное. — Аморальность, вырождение, отупение и рабочих и капиталистов. — Продукт этого производства есть товар, обладающий сознанием и самостоятельной деятельностью,.. человек-товар... "К.Маркс Экономически -философские рукописи 1844

То есть потребление услуги есть потребление человека , предоставляющего услугу, как товара, заключающего в себе услугу. Потребление услуги есть присвоение себе производящей полезной силы , заключённой в другом человеке. Диалектически это присвоение есть другая сторона отчуждения рабочей производящей силы от предоставителя услуги. Его собственная рабочая сила отчуждается от него и это ощущается им , как овещение его самого- превращения его самого в товар, потребляемый другим человеком.