malchish.org

Нет, пока ещё непонятно. Очень похоже на логическую спекуляцию. Любые деньги выполняют свою роль при определённых условиях, абсолютно любые. Поэтому требование определённых условий аргументом быть не может.

Для принятия решения, считать данное средство деньгами или нет, важен вопрос не столько об определённых условиях (они всегда требуются), сколько о распространённости данного средства платежа. Ореховые скорлупки в годовом ВВП обслуживают крайне мало сделок, поэтому их смело можно отбросить при подсчёте денежной массы. Но текущие счета и прочие долговые обязательства типа ценных бумаг уже обслуживают добрую половину всех сделок в экономике. Да, для этого требуются определённые условия. Но они в подавляющем большинстве случаев выполняются. Поэтому отбрасывать эти средства, в отличие от скорлупок, никак нельзя.

С зонтиком понятно — условия, при которых он становится оружием, настолько ограничивают его применение в качестве такового, что он крайне редко выполняет эту функцию. Но Вы-то предлагаете исключить из списка оружия не какой-то зонтик, которым лишь однажды за всю военную историю был выколот глаз какого-нибудь фашиста, а, к примеру, танк, который, в отличие от автомата, требует определённых условий в виде солярки и водителя, но, несмотря на это, уничтожает половину всех врагов.

Итак, для любого платёжного средства нужны определённые условия. Банк развалился — счета пропали. На этом основании вы делаете вывод, что счета изначально не деньги. Но точно так же и банкноты пропадут, если страна развалится. И что же, не считать банкноты деньгами? Поэтому нужен какой-то другой критерий. Либо уточните формулировку.

Непонятными эти вопросы кажутся только тому, кто с пренебрежением относится к бухгалтерскому учёту и постоянно путает активы с пассивами. На самом деле всё просто. С одного депозита нельзя выдать кредиты несколько раз, потому что банк вообще не выдаёт кредиты с депозитов. В принципе не выдаёт, ведь депозит — это актив клиента, а не банка, для банка это пассив! А кредит можно выдать только из собственного актива. Активом для банка являются привлечённые средства, которые он получает при пополнении депозита, и которые пополняют его резерв. Но после того, как он один раз выдаст их в кредит и заёмщик переведёт всю сумму в другой банк, этих средств в активе нашего банка не останется, и по второму-третьему разу выдать их в кредит не удастся, несмотря на то, что депозит остался нетронутым. Остаётся только ждать нового вклада, получив с которого деньги, банк снова сможет один раз выдать их в кредит.

Возможность эмиссии не означает, что эмиссия может быть неограниченной. У центробанка ограничений нет. А коммерческий банк в своей эмиссии ограничен требованием иметь неотрицательные резервы. Если резервы нулевые, то эмиссия невозможна. Отсюда и банкротства. Так что Руди высказался абсолютно неправильно.

Я бы разделил "обычные" и специфические условия. Обычными являются те, что исследует экономика. Если мы ведём рассуждения о современном рынке, значит "обычными" условиями является этот современный рынок. Любая наука ведёт исследования в каких-то рамках. Экономика, как наука, тоже должна эти рамки устанавливать. Так вот, деньгами можно считать те средства платежа, что выполняют свою роль в обычных условиях рынка. Не требуя каких-то дополнительных специфических условий.



Банкноты перестанут быть деньгами при изменении условий всего рынка. Наука экономика не страну исследует, а рынок, и его экономические условия определяют рамки этого исследования. Но самое важное не это. Важно то, что если считать депозиты деньгами, станут не понятны причины банкротств банков. Чего им там не хватило? Какой такой "ликвидности"?

Собственно я вижу, что тут идёт уже повтор старых дискуссий. Все аргументы у Вас прежние. У меня - тоже. Поэтому спор прекращаю.

Смотреть надо со стороны наступившей ответственности. Не случайно "Долг платежом красен" - если за пропавшее пальто выплатят его имущественный эквивалент, значит пальто в гардеробе признали долгом де-факто. Мы просто не задумываемся о таких вещах, но это так и есть. Ответственное хранение - это тоже взятие в долг.

Не тоже.

Взятие в долг означает обретение права владения, пользования и распоряжения на взятую в долг вещь. Например, можно взять в долг у соседа пол буханки хлеба или десяток яиц и съесть их. Или же взять у него же в долг 100 руб. и потратить их. А вот взять в гардеробе чужое пальто и поносить его, пока продолжается театр, гардеробщик не может, он его хранит.

Ответственное хранение — это соглашение, процесс, подразумевающий под собой обязательство сохранить и впоследствии возвратить владельцу переданную на хранение вещь. Хранение означает временное расположение вещи так, что затруднит пользование этой вещью всеми остальными людьми, кроме владельца вещи, если он потребует её возвратить. Деньги в банковской ячейке находятся на хранении, а вот деньги на срочном депозите, передаются банку в долг. Деньги на текущих счетах — это не хранение и не передача в долг, а конвертация их из наличной в электронную форму, с целю увеличения сохранности и транспортабельности денег.

Нео, да какая разница, как будет использовать сданную на хранение вещь "хранильщик" и будет ли. С точки зрения возникших обязательств "хранильщик" отвечает за мат. ценность в размере 100% её стоимости. Нас именно это и интересует. Отдал пальто стоимостью 1000 руб на хранение, значит, гардероб взял на себя обязательства на сумму 1000 руб. Всё. В банке все тоже самое - сдал деньги, и банк за них отвечает. Якши?

А если считать, что в банковской системе только один ком. банк? Тогда как? Ведь, куда бы заемщик не перечислял "чужие" деньги, они всё время останутся в одном и том же месте. В этом случае можно будет кредит выдавать бесконечно (ставки резервирования нет)?

А мне не понятны причины НЕ банкротства центробанков, если они такие же коммерческие организации как и остальные субъекты рынка. С комбанками как раз таки всё понятно, выпустили в обращение кучу "плохих" денег, вот и обанкротились. Если безналичная эмиссия денег комбанками произведена за счет плохих заемщиков, то деньги тоже становятся плохими.

Полагаю, по тем же причинам, по которым не может обанкротиться бухгалтерия предприятия. Бухгалтерия будет работать даже после банкротства предприятия.

Мне, например, не без разницы если хранильщик будет щеголять в моем пальто или ездить на моем авто, которое я поставил на платную стоянку. Так он может и в 10-ти кратном размере отвечать или вообще не отвечать, всё зависит от того, как договор составлен, например, если из камеры хранения на вокзале пропадут деньги, никто за это отвечать не будет.

А если банкротство произошло по вине этой самой бухгалтерии?

В том то и дело, что ответственность и соответственно обязательства имеют разные формы отношений. Тот кто берет в долг имеет с этого определенную пользу и кроме необходимости вернуть долг как правило платит за его предоставление. А в случае с хранением, все наоборот, платят хранителю за услуги. В случае утери или порчи имущества на хранении, происходит трансформация отношений с хранения на имущественные обязательства. Нас интересуют условия обычных отношений. И все дело в том, что они разные для текущих и срочных счетов. Это подтверждается и условиями содержания. По текущим счетам платит клиент, а по срочным клиенту. Мелочь, которую платят по текущим счетам, за минимальный остаток, к вниманию можно не принимать. За пользования текущим счетом банк снимает деньги или в виде абонплаты или за каждую транзакцию. Но в банковском балансе они числятся одинаково и числятся не как обязательства перед вкладчиком, а как денежные средства клиентов, вот это меня и сильно смущает. Хранение имущества не отражается в балансе хранителя. Вексель, который является имущественным обязательством, долгом, также числится в обязательствах баланса как вексель, а не как обязательства перед его собственником.


В теории так оно и будет. В реалии, такой ограничитель как ставка обязательного резервирования, капля в море по сравнением с ограничением от обналичивания. Это вымывает банковские деньги из системы очень существенно. В России чтобы выдать 100 рублей в кредит, нужно иметь 50 рублей резерва наличными.

Для механизма эмиссии разница очень существенная. Вкладчику есть что положить на хранение, а заемщику кладет эмитент он же в одном лице и хранитель. Перед первым явно нет имущественных обязательств, значит не должно быть и перед вторым. Получается, за новыми деньгами нет обязательств эмитента. В обоих случаях обязательства перед деньгами, как оно и отражено в балансе, а какие могут быть обязательства перед объектом. Коллизия однако.

А, по-моему, всё верно - два равных и противоположных долговых вектора в сумме дают Ноль. Нету этих денег. И эмиссии нет. Если быть точным, то здесь есть две встречных "эмиссии" долгов и обязательств. Но они в сумме дают ноль.
Вообще, надо "определяться с определениями". Если считать деньги следствием незавершенного товарообмена (как это и должно быть), то деньги вообще не могут эмитироваться сами по себе, а только как следствие увеличения незавершенного товарообмена. Или проще сказать в следствие роста ВВП. Деньги эмитируются экономикой, а не банками. То, что имеется в виду сторонниками "комбанковской эмиссии", это никакая не эмиссия. Это примерно следующее: можно взять кучу нулей - любое их количество в сумме даст Ноль. Потом каждый из нулей представить в виде суммы А+(-А)=0. Если А = "Актив", а (-А)="Пассив", то равенство примет вид Актив+Пассив=0 - основное уравнение банковского баланса. Таких "равенств" можно наклепать любое количество, и баланс банка при этом нарушен не будет. Сумма "активов" и сумма "пассивов" по отдельности может быть огромная - любая наперед заданная. Но общая их сумма-то все равно останется нулевой и долгового дисбаланса (кто кому и сколько должен) не появится. В то время, как деньги это именно долговой дисбаланс, незавершенный товарообмен - я свой товар отдал, а мне пока ничего взамен не дали, но зато дали свидетельство своего долга передо мной в виде денег (банкнот, векселей, расписок, б/нала, честного слова и т.д.). Вот когда я их обменяю на товар, тогда товарообмен и завершится. Но могу и повременить, и дать попользоваться этими возникшими в результате незавершенного товарообмена обязательствами банку. При этом сразу возникает долговой дисбаланс (вектор): банк мне должен, я банку НЕ должен. А то, что сотворяет банк внутри себя на основании этих созданных не банком обязательств, на сумму обязательств банка по отношению к внешней среде не влияет, так как кредиты как сумма встречных обязательств внутри банка и нивелируется, как не влияет на результат приплюсовывание к нему множества "нулей в разъятом состоянии" типа А+(-А).
Нет эмиссии.

Не годится, у всего что используется и использовалось в качестве денег должна быть общая суть. Пока ничего лучшего соответствующее всем деньгам, а именно "потенциальное имущественное право в абсолютно и исключительно ликвидной форме" предположить не могу. В таком виде они должны обладать стоимостью. Товарные и золотые деньги наполнены трудом, товарные полностью, золотые частично, эмитированных совсем без труда. Эмиссию ЦБ в виде наличных нельзя признать даже как имущество на хранении. Депозиты КБ не являются имущественными обязательствами эмитента. Продолжаю думать.

Полезное занятие....
За деньги: "потенциальное имущественное право" - это логическое следствие возникновения долга. Сам долг это что? Это как раз потенциал обладания имущественными правами. То есть, деньги.