malchish.org

Если совсем уж дотошно, то ЦБ эмитирует только межбанковский безнал, наличка это результат его частичной конвертации.

...а именно, за счет переуступки обязательств банка по отношению к вкладчикам, пока они не пользуются своими правами - ч.т.д. Сможет ли банк выдать кредит, если все вкладчики будут пользоваться своими текущими счетами ежедневно и 100%-но? Например, утром пришла сумма и в течении того же дня разошлась по другим счетам в других банках. Такие деньги всё время "в пути". Баланс счета начинается с нуля и им же и заканчивается.
Ну, да. Осталось мелочь - выяснить, кто эмитировал деньги? ЦБ или комбанки?

Конечно, можно! Я должен Ване. После чего дал вам взаймы столько же, сколько должен Ване. А после этого сделал вас должником Вани - покрыл свои старые обязательства новыми (вашими передо мной).

Счета-то он эмитирует (речь о счетах, куда вносятся заемные деньги), но для них используется всё та же денежная масса вкладчиков, что была и до открытия этого конкретного счета. Мест на стоянке стало больше, а машин осталось столько же.
Это от моего непрофессионализма. Здесь я имел в виду следующее. Несмотря на кажущуюся равнозначность текущих счетов, они имеют принципиальное различие именно по отношению к потенциалу имущественных прав. Текущие счета можно открыть как на собственные деньги, так и на заемные. Если вкладчик открыл счет из собственных денег, то долговая картина такова, что ему банковская система должна, а он ей – нет. В случае же с заемными деньгами не только банковская система должна такому «вкладчику» (в кавычках), но и он ей тоже и столько же (я намеренно говорю не «банк», а «банковская система»). Согласитесь, для счетов, имеющих одно название, долговая картина оказывается принципиально разной. В случае с заемщиком долгового дисбаланса нет – сколько ему должны, столько и он должен. В случае с «честным» вкладчиком дисбаланс обязательств налицо. В первом случае размер имущественных прав дезавуируется имущественной же ответственностью, что в сумме составляет Ноль имущественных прав. Во втором случае имущественные права ничем не компенсируются – их размер продолжает быть отличным от нуля. Следовательно, чтобы подсчитать реальные деньги, надо из всех текущих счетов вычесть счета, открытые на заемные деньги.
Так что, Максон, возможно, прав – поскольку «исторически» корр. счета возникают вследствие «честных» вкладов, то они, похоже, и есть реальное количество денег. Если бы банкам было запрещено выдавать кредиты (типа сберкассы), то сумма на корр. счетах равнялась бы сумме на текущих счетах. Получается, я опять становлюсь на сторону Максона (самообразуюсь прямо не по дням, а по часам) . Не все то золото, что блестит - не все текущие счета «честные», среди них есть и «лукавые».
В общем, пока я при своем мнении - для подсчета денег надо из текущих счетов вычесть сумму выданных кредитов.

Что же касается моего дилетантского утверждения, то я имел ввиду следующее. Когда Правительство США "занимает" деньги у ФРС, эти деньги именно эмитируются. У них нет "пассива". Это не деньги вкладчиков. Это именно "нарисованные" деньги, и для их рисования ФРС-у вовсе не обязательно иметь достаточную сумму своих обязательств перед вкладчиками (в отличие от комбанков). Эмитированные ФРС-ом деньги это не переуступка прав и обязательств. Это именно генерация прав на "будущие" имущественные права, поскольку они эмитируются не под залог имущественных прав, а под "честное слово", что Правительство найдет способ увеличить ВВП на сумму разницы между заемными и возвращаемыми деньгами. Не очень получается, но это уже другой вопрос. Такая эмиссия только и может считаться эмиссией без кавычек. "Эмиссия", основанная на наличии пассива (вкладов) к таковым отнесена быть не может. Это чистый запуск в оборот "лежащих" денег в промежутке между их работой.

Надеетесь загнать в угол? Может. Если заемщик потратит свой кредит в том же банке. Или потратит его в другом банке, тот параллельно выдаст кредит своему заемщику и он потратит его в первом банке. Банковскую систему можно считать единой кредитно-эмиссионной систему, которая работает как единственный банк. Более менее взрослые банки имеют между собой коррсчета ч/з которые они работают без использования услуг ЦБ. У этих, если к концу дня возникают несбалансированные остатки, они тут же закрывают это ночным кредитом.

Ни один субъект экономики не может пользоваться эмиссией ЦБ, так как не имеет у него своих счетов. Манипулировать остатками эмитированных средств может только их эмитент, так как это его и только его обязательства. С ЦБ достаточно счетов самих КБ. Даже казначейство имеет свои счета в КБ. Коль к слову пришлось. Так называемые счета правительства в балансе ЦБ не деньги. Происхождение этой позиции баланса выглядит следующим образом: Экспортер пригнал валюту, ЦБ ее выкупил и эмитировал рубли для экпортера. Казначейство сняло с экспортера кучу пошлин и налогов, получило рубли на свой счет. Тратить их нельзя, это приведет к инфляции. Остается провести ремиссию и объявить ее результат как резервный фонд. Деньги выведены из области доступа субъектов экономики. Сократив рубли в переходных пороцессах получится, что резервный фонд правительства обеспечен валютой экспорта. Она в активе ЦБ напротив пассива этого фонда.

Это как заниматься сексом с самим собой. Что дать взаймы мне, надо иметь что давать. А если иметь, то почему не отдать самому? Можно и самому себе в долг давать или принимать от самого себя обязательства Долг можно рефинансировать, фактически пролонгировать, но уже по другой стоимости и не все на это идут.

В принципе, согласен. Само наличие денег в банковской системе уже позволяет ими пользоваться не только их собственникам. Хотя... "ночной кредит" - это ли не использование денег вне их работы?
Ну, не скажите. Ваня сказал, что подождет. Почему бы не попользоваться его деньгами (своим обязательством перед ним)? Вас это не должно удивлять, ведь банк так и поступает - клиент не требует, почему бы не попользоваться? Вот и раздает его деньги направо и налево. Временно, конечно.Вот тут Вы не правы. Что есть долг? Это разделение прав собственности на имущество и возможности фактического владения им. Разделение юридических и фактических прав. Например, вы дали товарищу свою машину. Юридически машина ваша, а фактически (практически) ей владеет ваш товарищ. У вас есть права на машину, а владеть ей вы не можете. У товарища все наоборот - владение машиной есть, а прав на неё нет. Права собственности и владение этой собственностью разделились, и потому ваш товарищ теперь должен вам вашу машину. У него теперь обязательство перед вами - долг. А вы, соответственно, имея законное право на владение своей машиной, обладаете правом требования исполнения его обязательств по отношению к вам. У вас актив, у товарища пассив. По этой причине дать свою же машину в долг самому себе не удастся - разделения прав и владения ей не произойдет, соответственно и обязательств (долга) возникнуть НЕ МОЖЕТ.

Вообще, в отношении манипуляций с долгами, на мой взгляд, удобно использовать понятие «долгового вектора». Он направлен от того, кто владеет к тому, кто является собственником предмета долга. То есть, от текущего владельца к собственнику. Долговой вектор, образующийся при открытии текущего счета, направлен от банка к вкладчику. Начало и конец вектора могут перемещаться – это и будет денежными транзакциями (а фактически - долговыми). Например, владелец счета может купить предмет личного потребления – права собственности на него перейдут от продавца к владельцу счета. При этом владелец счета, расплачиваясь с продавцом посредством платежного поручения банку (у продавца тоже счет в этом же банке), фактически указывает банку нового правообладателя по обязательствам банка перед вкладчиком – «был должен мне, теперь будешь должен ему». Конец долгового вектора переместился с владельца счета на продавца. А начало вектора так и осталось в банке.
Когда банк выдает деньги вкладчика заемщику, он передвигает начало вектора с себя на заемщика. Но делает это незаметно – в два приема: сначала банк выдает в кредит деньги вкладчика, чем передвигает начало своего долгового вектора (который, напомню, направлен от фактического нахождения денег к их владельцу, т.е., от банка к вкладчику) с себя на заёмщика, и теперь уже заемщик должен вкладчику, поскольку деньги вкладчика теперь у заемщика. Но тут же открывает ему текущий счет, куда заемщик вносит кредитные деньги (то есть, фактически возвращает их в банк). В результате начало долгового вектора вновь оказывается там же, где и было до выдачи кредита – в банке. Там, где вновь оказываются деньги вкладчика, хоть уже и выданные в кредит. Для вкладчика ничего не изменилось. А между банком и заемщиком образовалась взаимокомпенсирующаяся пара векторов – "банк-заемщик" и "заемщик–банк". Результирующая сумма этих трёх векторов – «банк – вкладчик» , «заемщик – банк» и «банк – заемщик» равна первоначальному долговому вектору «банк – вкладчик». То есть, наличие отношений банка с заемщиком не повлияло на итоговый баланс обязательств. Можно снова выдавать эти же деньги новому заемщику. Всё просто - сплошная векторная алгебра (ловкость ума и никакого мошенничества)

По отношению к текущему счету, у эмитентов денег нет имущественных обязательств. Они могут возникнуть только в случае банкротства. Он имеет обязательство сохранить и в последствии выдать имущество собственника или передать другому субъекту по распоряжению собственника, которым является вкладчик. А вот заемщик становится обладателем имущества, в виде денег, доселе ему не принадлежавших. Аналогия с хозяином стоянки по хранению автомобилей, он не должен хозяину ни авто ни его стоимость, за исключением невозможности его вернуть, тогда возникнут имущественные обязательства.

Побойтесь Бога, я же уточнил после igrekа. «Честные» вклады, это частичный возврат налички после конвертации ЦБ-шных денег в наличку. Если возражаете, попытайтесь ответить, откуда берутся наличные для вкладов у населения.

А хозяину стоянки какую сумму обязательств нужно иметь перед хозяевами машин, чтобы брать машины на хранение?

Деньги - это потенциал имущественных прав. Или, по-другому, потенциальные имущественные права. За их сохранность и движение по поручению собственника банк и отвечает. Отвечает за имущественные права (хоть и потенциальные). А это и есть имущественные обязательства. Если нет, то какие ещё?
Теперь я Вас не понимаю - взял в долг и... ничего не должен?
Не силён, пусть Максон отвечает
Аналогия совершенно неуместная. Речь не о том, чтобы принять вклад, а о том, чтобы рисовать деньги вне зависимости от банковского баланса.

Вы ничего не перепутали? Речь шла о способе избежать банкротства покрыв дефицит денег "эмиссией. Какой подождет, он уже с вилами стоит на пороге вашего заведения. Если же Вы переключились на возможность пользоваться деньгами клиента, пока он ими не пользуется, то вот аналог через стоянку. Клиент ставит машину на стоянку и не собирается пользоваться ее целую неделю. Появляется другой клиент, а Вы снимаете свои обязательства по хранению имущества и предоставляете их второму клиенту, первый то все равно не узнает. И это при том что на стоянке куча свободных мест. Настолько много, на сколько неограниченны возможности банка по выдаче подобных обязательств для хранения денег.

Не владеет, а пользуетесь. А в общем я конечно был не прав. Это была шутка.

Собственник обладает имущественным правом на автомобиль? Наверное обладает. Хозяин стоянки когда принимает ее на стоянку, берет ее в долг? Наверное нет. Хозяин стоянки когда принимает ее на стоянку принимает на себя какие нибудь обязательства? Наверное да.
Так вот, авто это деньги, стоянка - текущий счет, а хозяин стоянки - банк.

При кредитовании деньги с текущих счетов вкладчиков не используются, так как на текущем счете вкладчика, после того, как банк откроет текущий счет заемщику, числится всё та же сумма денег. А если вкладчик перечислит все свои деньги на текущий счет заемщика, какая тогда сложится долговая картина? Не всегда корсчета возникают из вкладов, ЦБ может взять и "нарисовать" на корсчете комбанка любую требуемую сумму, причем без всякого залога, а под честное слово. Вы как я понял "художества" ЦБ цените выше "художеств" КБ, не смотря на то, что ежедневно пользуетесь именно обязательствами КБ, а не ЦБ. Если мест на стоянке 150, стоит на стоянке 100 машин, а ежедневно ездят из них только на 50 машинах, сколько машин мы имеем: 150, 100 или 50?Нет, нужно из всех текущих счетов выделить деньги, которые всегда "в пути", возможно настоящих денег даже окажется меньше чем эмиссия ЦБ, а возможно и больше, равной текущим счетам. Нельзя денежный поток путать с самими деньгами, он вообще может не совпадать как с эмиссией ЦБ, так и с эмиссией КБ.

Точно обладает, без вариантов. Вы не видите здесь противоречия? Обязательства есть, а долга нет? Принимая машину на стоянку хозяин именно берет её в долг. Смотрите сами: если он её не убережет, то будет вынужден выдать её имущественный эквивалент. Ведь, так? Значит, он берет на себя ответственность в размере имущественного права на автомобиль, что эквивалентно взятию в долг всего автомобиля. Выходит, хозяин стоянки, когда принимает авто, берет её в долг.
Авто это деньги, стоянка - банк, а в роли текущего счета выступает место на стоянке.

В роли места на стоянке скорее выступает норма обязательного резервирования, именно НОР определяет верхние пределы кредитного мультипликатора. Сдавая пальто в гардероб, Вы тоже его в долг даете?

Противоречие я вижу. Обязательства есть, а долга быть не должно. Хозяин стоянки, в долг, машину не берет это однозначно, имущественные права остаются у владельца. Сейчас пробежался по законодательству хранения, без результата. Хранение в балансе не отражается, а остатки текущих счетов в обязательствах баланса. Есть зацепка через баланс ЦБ. Там в обязательствах отражены деньги, а не их собственники. Надо подумать как это применить к текущим счетам. Оно так скорей всего и есть, но надо обкашлять с людьми сведущими. В общем беру паузу, вопрос не тривиальный. То что это будет не долг, обещаю заранее.