malchish.org

Luk_M по всей видимости хотел таким образом подчеркнуть объективность причин долговой природы денег.

И всё-таки, возвращаясь в тему: долг это не суть денег. Долг это причина денег (или одна из), деньги - следствие долга. Ведь, что такое долг? Это определённые обязательства должника-заёмщика перед кредитором, которые в конце-концов сводятся к имущественным отношениям - к движению прав собственности. Что происходит в процессе заёма?

Заёмщик предлагает в залог свою собственность - конкретную и личную (включая "честное слово"). Предлагает, но физически не отдаёт и продолжает ей владеть. По-сути, залог собственности Заёмщика означает не реалный, а лишь потенциальный переход личных имущественных прав на неё Кредитору. Взамен Кредитор даёт Заёмщику деньги - такое же потенциальное имущественное право, только уже обезличенное, зато предельно ликвидное. То есть происходит временный обмен одних прав собственности на другие.
Кредитование - временный обмен имущественных прав.
Денежное кредитование - временный обмен неликвидных имущественных прав на ликвидные.

Причина невозможности использования непосредственно Залога для выполнения замысла Заёмщика в его низкой ликвидности - нельзя же продать автомобиль 10-ти лицам сразу. Хотя при желании можно его заложить непосредственно этим 10-ти под их обязательства поставить Заёмщику нужные ему товары и услуги (товарный кредит). Когда Заёмщик создаст товар из поставок "кредиторов" и его продаст, то он рассчитается с ними, и обременения на заложенную машину снимутся. Так работают и сейчас иногда (давальческое сырьё, бартер, векселя, честное слово). Но всё это имеет гораздо меньшую ликвидность и в плане обмена, и в плане рискованности - в случае с "натуральным кредитом" необходимо заранее всё жестко спланировать и со всеми наперёд договориться, что тем менее вероятно, чем больше контрагентов и "товарных переходов".

Я это говорю корифеям от экономики не в плане поучения (упаси Бог!), а в качестве демонстрации одной и той же физической картины товарно-денежной деятельности: в обоих случаях - что с деньгами, что с "натурой"- имеем равновесие движений имущественных прав: потенциальных (залога и денег), и - в противовес им - реальных (прав собственности на товары, купленных Заёмщиком, и прав собственности на товар, проданный Заёмщиком). Такая, вот, картина, по-видимому, получается при "долговом начале" товарообмена - движение реальных имущественных прав должно уравновешиваться движением потенциальных. Да и чисто математически так должно быть - система-то замкнутая.
.............
P.S. Кстати говоря - чем не причина равенства товарной и денежной масс?

Вообще-то, даже по закону это называется гораздо проще - мошенничеством.

"10-ти заёмщикам" означает не каждому из них, а всем вместе - одна на всех, а не каждому по машине. Ваша "черно-белость", Арслан, уже как-то... приедается, что ли.

Вряд ли найдется такой коллективный дурак в количестве 10-ти лиц... Представил себе такое скопище идиотов с деньгами...

Тогда уж "идиотов без денег" - читайте внимательнее...

Я тут вынужденно продолжил образование публики на теме о дефолте САСШ
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=33043#33043

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..

А зачем закладывать свою машину идиотам без денег? Чего Вы от них хотите?

Только что собрался сделать тоже самое. На чем не зацепись, все равно возвращаемся к деньгам.

Неверная трактовка понятий изначально приводит к ошибочным выводам. Банки производят денежные средства для пользователей, а не Деньги. Это единственная фундаментальная причина, по которой им позволяют этим заниматься. Те деньги, которые можно ассоциировать с ТОВАРОМ - фальшивые. Настоящие Деньги товаром быть не могут, хотя бы по причине отсутствия права собственности на них у производителя денежных средств.


Маленький, но ключевой недостаток. Индивидуальный аппетит никак не связан с возможностью(желанием) его удовлетворять. Нет обратной связи - схема неустойчива. Может вам коммунянам, в результате селекции удалось сколотить общество образующее устойчивые связи. А подавляющяя часть хомо-сапиенсов готовы жертвовать чем угодно, лиш бы их не загоняли в стадо. Вспомним опыт коммунальных квартир?

Ключевое словосочитание "но ПОЛЕЗНЫЕ для НАШЕГО". Инвестиции это и есть, вложение СВОИХ средств для извлечения пользы(прибыли) для СЕБЯ. А то что Вы объединили убыток с пользой, так это все словеса.

Поддержу. Maxon, ну как же так? Деньги это актив. Западные кредиты это сбережения западных трудящихся, их актив и это у них входит в М2. Ну, не может один и тот же агрегат одновременно определять денежные средства кредитора и заемщика.

Подавляющая часть хомо-сапиенсов (если они сапиенсы, конечно, а не хомячки, которые не знают откуда в клетку корм падает) желает стабильного процесса сохранения, как, минимум и увеличения, как максимум, уровня жизни. Все остальные атрибуты существования - стадное, вольное или индивидуально-стойловое содержание - для них вторичны.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это отнюдь не словеса. Вы когда нибудь видели капиталиста, который вкладывается в абсолютно убыточное дело? Я лично никогда такого не видел.
А у нас, если рассматривать прибыли кооперативов и цехов по отдельности, почти половина из них работают в ноль или даже в минус.

Таких, которые сознательно применяют усилия без пользы, а тем паче себе во вред - действительно не видел и не только у капиталистов. Это че, такой вид мазахизма? Тут, может быть, мы под прибылью понимаем разные вещи. Я таковой считаю любую пользу. Очень многие под прибылью понимают исключительно деньги. Чем они при этом руководствуются мне не понятно.

Правильно "мазохизма".
Да, действительно, некоторые наши действия со стороны кажутся мазохизмом. Но мы это делаем, потому что в итоге хотя бы нескольким сотням людей становится хорошо жить. Это уже оправдывает некоторые убытки. А почему бы и нет, если мы можем себе позволить такую роскошь, как помощь людям?
Между прочим, это не благотворительность в классическом понимании. Мы не раздаем милостыню нищим. Мы даем в руки голодного удочку. На, держи, лови рыбу и будешь сыт.




Не очень многие, а все. Такова природа капитализма. Это и по названию этого социального строя видно.