malchish.org

Ну я-то предложил не воздух. А вы вообще меряете какой-то абстракцией - %.
Я предлагаю более точные - натуральные показатели. Не нравится нефть - посчитайте в золоте, яйцах, "корзиной" - но только натуральной...

Нефть, почти воздух, как для США.

Мне довелось говорить с одним русским американцем в середине 80-х годов. Он хвастался своим 4-х литровым бьюиком. Я тогда сказал, это же сколько бензина надо(у нас было уже по 0.4 руб). Он ответил - бензин это вода. $1.6 за галлон вроде как было у них тогда. Зарплата не намного меньше двушки. По сравнению с нами 15: 1. Чего им тот бензин считать.
Давайте лучше об отчуждении, все же не так грустно.

Просто углеводы - основа экономики, ее энергетика процентов на 75 (плюс-минус конечно). Без её доли практически ни что не производится. Она опосредовано находится в стоимости всех продуктов (75%?). Так для производства кг хлеба, где-то читал, требуется кг нефти. В общем, хорошая мера на длительных промежутках. Не буду говорить, что точная, но уж не 300% инфляционных обманок.
А амеры, вон по ночным фото со спутников и замеру искусственной освещенности (нашли натуральный коррелирующий показатель) определяют колебания производственной активности в регионах.

На вскидку, ВВП 15 триллов в год, нефти на 0.7. Итого, около 5% Это больше чем 1.5%, но почти никак не сказывается на остальном.

Доля зарплат в ВВП США:


Реальные зарплаты на одного работника в США:


Отношение численности рабочей силы к численности взрослого населения США:


Источник.

неомарксист, Вы сами же приводите графики, которые подтверждают мои слова. На графике реальных зарплат красная линия — это фантазии так называемых «независимых аналитиков», неиссякаемый источник для конспирологов, но бесполезное сотрясение воздуха для тех, кому нужны факты. А если посмотреть на синюю линию, основанную на официальной статистике, то можно увидеть рост зарплат в два раза, как я и сказал.

Доля зарплат в ВВП ничего не говорит о самих зарплатах, они вполне могут расти и при падающей доле. К тому же сами данные вызывают сомнение — непонятно, что именно наковырял автор в Бюро экономического анализа, потому что, к примеру, согласно официальному отчёту, в 2010 г. национальный доход (U.S. national income) в США составил 12,84 трлн дол., а зарплаты (compensation of employees received) 7,97 трлн, т.е. 62%, а вовсе не 44%. Могу предположить, что автор учитывал только зарплаты в промышлености, но тогда об этом следовало бы сказать, а то очень похоже на подтасовку фактов. Учителя и врачи всё-таки тоже получают зарплату, а не дивиденды.

Наконец, доля рабочей силы среди населения также вообще ничего не говорит о зарплатах. Доля может падать, а зарплата расти, что и наблюдалось.

Уважаемый igrek.

Во-первых, эта идея не моя, и даже не Пойнтса, а - самого Маркса. Поэтому, если вы на самом деле хотите разобраться в "отчуждении" и в том, какое отношение имеет отчуждение к капитализму, то следует начинать с самого Маркса, и только затем переходить к его различным толкователям. И лишь в последнюю очередь - обращаться за разъяснениями ко мне или к Пойнтсу.

Хотя я лично считаю Пойнтса превосходным мыслителем, он понял и сформулировал идеи Маркса так просто, так понятно, и так компактно, как я не встречал еще ни у кого - и поэтому к нему стоило бы прислушаться всем. А чтобы его понять, достаточно (мне, во всяком случае, было достаточно) задать несколько прямых точно сформулированных вопросов. Это не значит, что теперь я с Пойнтсом во всем согласен, и полностью перешел на его сторону - нет, но я его теперь понимаю - в отличии от всех вас.

Во-вторых, я вовсе не пытался доказывать идею "об отчуждении продукта как признаке капитализма" - эту идею нет нужды доказывать - это, как бы вам сказать - нечто вроде основного постулата, или базовый принцип - назовите как хотите. Кто занимается внутренними механизмами капитализма, для того, я так думаю, этот принцип понятен и без объяснений. Потому что без отчуждения нет капитализма.

Я же, если вы не поняли, попытался определить само понятие "отчуждение", а для этого я сделал попытку вскрыть психологические корни этого явления. Поскольку юридические аспекты отчуждения меня интересуют мало. И еще потому, что когда процесс отчуждения (именно в психологическом плане) заходит очень уж далеко и проникает слишком глубоко в ядро личности (как например в приведенном отрывке из Э.Фромма - где он говорит о менеджерах, которые вынуждены продавать свою улыбку и свое личное мнение), то это, на мой взгляд, разрушает уже не просто отдельную личность, а - саму цивилизацию. Потому что человек перестает быть Человеком. И распадется Общество. Это и есть главное зло Отчуждения. Не акты купли-продажи (твоё-моё), а разрушение исконных природных связей между людьми.

Что касается вашего замечания о том, что "Маркс говорит о средствах производства, а не о производимом продукте", то, я так думаю, речь все же идет обо всех продуктах, в том числе и о тех, которые производятся в натуральных хозяйствах. Ведь тот г-н Пил из примера К.Маркса, он же не средства производства покупал и продавал, а пытался торговать производимый продукт. Да и наемных работников (о которых вы упоминаете) этот г-н Пил, при господствующем натуральном хозяйстве, тоже себе вряд ли найдет. Так что, речь стоит вести об отчуждении всего, а не одних только средств производства.

Для иллюстрации своего подхода (психологического аспекта отчуждения) я приведу еще один пример из книги Жан Ледлоф "Как вырастить ребенка счастливым" о правилах и обычаях жизни амазонских индейцев.

"Позднее я сделала еще одно наблюдение о природе человека и труде.

Две индейские семьи жили в общей хижине с великолепным видом на широкую лагуну с белым пляжем, окаймленную рядом скал, реку Карони и водопад Арепучи вдалеке. Глав семейств звали Пепе и Цезарь. Так вот Пепе рассказал мне такую историю.

Одна венесуэльская семья подобрала Цезаря совсем еще крохой и увезла с собой в маленький городок. В школе он научился читать и писать, и был воспитан венесуэльцем. Когда Цезарь вырос, он, как и множество других мужчин из гвианских городов, решил попытать счастья в поисках алмазов в верховьях реки Карони. Там-то его и узнал среди группы венесуэльцев вождь индейцев племени таурипан по имени Мундо.

- Ты ведь живешь с Хосе Гранде? — спросил Мундо.
- Да, Хосе Гранде вырастил меня, — ответил Цезарь.
- Тогда ты вернулся в свое племя. Ты таурипан, — сказал Мундо.

Хорошенько поразмыслив, Цезарь решил, что ему лучше жить с родным племенем, чем с венесуэльцами, и перебрался к тому месту у Арепучи, где жил Пепе.

Пять лет Цезарь жил с семьей Пепе. Он женился на красивой женщине таурипан и стал отцом малютки-девочки. Так получилось, что Цезарь предпочитал не работать, поэтому все его семейство питалось тем, что вырастит Пепе. Цезарь с восторгом заметил, что Пепе не требует от него даже помощи в своем огороде, не то что обзаведения собственным. А так как Цезарю нравилось бить баклуши, а Пепе — работать, то все были довольны.

Часто жена Цезаря в обществе других женщин и девушек готовила маниоку, но Цезарю нравилась лишь охота на тапира и иногда на другую дичь. Через два года он вошел во вкус рыбалки и делился уловом с Пепе, который со своими двумя сыновьями любил рыбачить и в свое время щедро снабжал Цезаря и его семью рыбой.

Незадолго до нашего приезда Цезарь все же решил разбить свой огород, и Пепе помогал ему во всем — от выбора подходящего места до расчистки его от деревьев. Пепе получил истинное удовольствие, тем более что работа перемежалась шутками и болтовней с другом.

За пять лет Цезарь уверился в том, что никто не понуждает его работать, и теперь был готов приступить к работе с такой же радостью, как Пепе или любой другой индеец.

По словам Пепе, все обрадовались такому событию, так как Цезарь стал было впадать в уныние и недовольство. «Ему хотелось иметь свой огород, — смеялся Пепе, — но он сам этого не подозревал!». Пепе казалось ужасно забавным, что человек может не знать, что хочет работать."

"Бросалось в глаза отсутствие слова «работа» в языке екуана. У них было слово тарабахо, означающее отношения с не-индейцами, о которых, если не брать нас, они знали почти что понаслышке. Тарабахо — это исковерканное испанское слово трабахо («работа»), и значит оно абсолютно то же, что понимали под ним конкистадоры и их последователи. Меня поразило, что это было единственное слово испанского происхождения, которое я услышала в их языке. Казалось, что представление екуана о работе было совершенно отлично от нашего. У них были слова, обозначающие любые занятия, но не было общего термина.

Они не делали различия между работой и другими занятиями."

Понять что такое "отчуждение" можно только на сравнении, но примеры из жизни, где бы не было признаков отчуждения, найти очень и очень трудно, особенно в нашей современной жизни.

А можно, хотя бы ткнуть носом, где Маркс говорит на отчуждении продукта в товар. Тогда не придется беспокоить двух великих мыслителей современности.

Сколько же людей стали жертвами одного троля...

Смешной Шура. Вы просто не понимаете и не поймете. Потому что отчуждение - вопрос ТЕОРИИ. А вам, Шура, нужны инструкции, которым вы будете следовать. Такие как вы, пробравшись на кафедры философии, и превратили учение Маркса в ДОГМУ.
Вам уже было сказано. что об отчуждении Маркс писал в ФИЛОСОФСКИХ рукописях 1944 года, а о товарах - в "Капитале". Найжите совпадения и будет вам щасте

Так товар - это всё таки предмет обмена или результат производства?
Маркс в "Капитале" твердо стоит на том, что второе. Но местами его прорывает, как в однажды приведенной вам цитате про деньги, где Маркс воскликнул, что ВСЁ превращается в товар. То есть, помнил.
Но окунать носом будущего читателя Шуру не захотел, побрезговал.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А я посчитал для мира. У меня получилось на 3,5 трлн. - 4 000 млн.т. в год, да на ~900$ (120$ на баррель) (http://aftershock.su/?q=node/22244) (добычу нефти проверил ещё по вики, так как были сомнения). Мировой ВВП беру 70 трлн (http://gtmarket.ru/ratings/rating-count ... s-gdp-info)
Т.е. доля нефти в мировом ВВП, приближенно 5%
А если учесть, что цена нефти доминирующая для газа и угля, доли которых тоже весьма значимы, угля (по энергоотдаче) немного больше чем нефти, газа на 2/3, то доля углеводов в ВВП уходит за 15% - по моему подходит для прямой оценки уровня потребления!

- оп-па, проговорка по Фрейду, так как противопоставляете им, судя по вашему отношению к "независимых аналитиков", "фантазии", но уже зависимых аналитиков...
После таких ваших высказываний, любые абстрактные данные с вашей стороны, без указания методик есть цифровая завеса, призванная скрыть правду. Доказательства, расчеты, что-нибудь вещественное ещё есть в подтверждение ваших слов о росте зарплаты в США? Или только ссылки на "авторитетов"?
PS. А ведь можно и по другому прикинуть реальную зарплату - например, по количеству пособий...

В США разрыв между финансовой сферой и остальными секторами экономики с точки зрения зарплат за три десятилетия вырос в 5 раз!!! Средняя зарплата на этом фоне действительно может расти. Однако медианная реальная зарплата, снижалась три года подряд и в 2010 году была на уровне 1999-2000 года.
Медианная зарплата – это зарплата, которую получает типичный представитель какого-либо сообщества (то есть 50% работников получают большие, чем у него зарплаты, а другие 50% – меньшие, чем у него; этот показатель в лучшей степени характеризует размер оплаты труда, нежели средняя зарплата.

Медианная зарплата в США и России (тыс. долл. в год):

Как мы видим медианная зарплата в США на протяжении последних 10 лет практически не менялась, а в России она выросла более чем в три раза. Между тем децильный коэффициент как в США так и в России держится на достаточно высокой отметке и составляет 15 и 17 соответственно.
Это говорит о нарастающем расслоении в американском обществе.
Это говорит о росте реальной безработицы. Бюро трудовой статистики ежегодно выкидывает из списков рабочей силы пару миллионов человек, благодаря чему уровень безработицы якобы остаётся стабильным. Что толку от того, что зарплаты растут, если общее количество людей получающих эту среднюю зарплату сокращается?

Речь не об отчуждении Маркса, а о вашем «отчуждении чего угодно в товар» у того же Маркса.

Вы предполагаете наличие товара без производства или без обмена? Вместо горьких слез, покажите где Маркс хоть намекал об отчуждении при превращении в товар. Или поплачьтесь, может кто сжалится и поверит вам на слово.
Мне можете не показывать, другие тоже жаждут это видеть. Иначе наплюете и на них.

Вот с чего вы взяли, что "с тем же успехом"?
Ведь как раз смысл наличия этого способа отношений меж людей, называемого отчуждением, в том, что как бы "справедливо", тютька-в-тютьку вы не пытались зарплату (и смотря шире - любую стоимость вообще) начислить, вычислить, исчислить, но она по прежнему останется товаром - объектом отчуждения и источником эксплуатации. Чтобы отменить отчуждение (для искоренения эксплуатации) , нужно товарность отменить, отменить эквивалентный обмен.

Натуральное хозяйство - одна из типичных моделей замкнутой системы. Вы считаете, что производство не может расти в натуральном хозяйстве? А чем нарождающиеся поколения кормить, а куда потребность трудиться девать?
Именно силами народа-производителя и производится продукт как в необходимом, так и сверхнеобходимом количестве - для инвестиций в будущее. Народ-производитель без всяких капиталистов умеет интенсифицировать свой труд если надо. Он умеет и изымать сам у себя прибавочный продукт для расширения. И тоже - без всяких капиталистов. Для этого нужно просто осознание всеми необходимости наращивать производство. Вот и всё.
Если планируют поизводство идиоты, которые только инструкции, не противоречащие догмам Маркса, умеют читать или просто лениво указывать производителям процент от достигунтого, то производительность так и будет сначала топтаться на месте, а потом падать. И так практически и было в постсталинском СССР.

То "справедливое" в кавычках распределение, которое игнорирует наличие упомянутого фактора - отчуждения работника от результата его труда и деятельности вообще, - называемое еще распределение по труду, разумеется, будет не только несправедливым, но и источником возрастания неравенства и обогащения одних за счет других - бездельников за счет работников. Потому что никакого распределения по труду не бывает - невозможно сравнить труд пекаря и учителя, слесаря и геолога. Поэтому нигде и никогда, и в СССРе тоже, никто не считал "затраты труда", хоть и называли процесс именно так. Считают всегда не доли труда работников, а доли вознаграждения - каждого работника награждали кусочком собственности в виде денег, которую он в рамках системы отчуждения и должен был обменивать на необходимые продукты в магазинах самым наитоварным образом.
Вот именно, в СССРе отчуждение никуда не делось. И весь поход к коммунизму накрылся упомянутыми тазиками.
А ведь Сталин предупреждал и предлагал под конец жизни - переходить к простому продуктообмену. Но члены евойного Поллитрбюро - они ж как Шура - им пока в цитату из Маркса не ткнёшь, им не очевидно. А у Маркса в цитатах написан рецепт - когда напроизводят барахла хренову изобильную тучу, то товарность исчезнет сама по себе. В Америке щас барахла немеряно - а товарность никуда не исчезает, а только растет. Растет и имущественное расслоение. Потому что отчуждение, которое В МОЗГАХ, оно никуда не пропадает, а только крепнет.
Разумеется, никуда не денется. Отчуждение, поскольку оно связано с правом собственности, с понятиями "моё" и "немоё", - его искоренить его, как какой-нибудь аппендикс, так же невозможно, как искоренить в человеке его индивидуальность. Однако, в челвоеке кроме индивидуальности есть противоположное свойство - общественность. Индивидуальность человека не мешает ему объединятся с другими для общественного взаимодействия.
Причем, что характерно, в экономике повсеместно наблюдается эффект, когда при общественном взаимодействии человек часто забывает о своем отчуждении, вспоминая о нем только когда встает вопрос распределения результатов общественного труда. Значит, - нужно избавить человека от этого беспокойства - о соблюдении своей доли в распределении продукта. И это вовсе не значит, что кто-то уполномоченный будет это делать за работника - ясно что независимых уполномоченных не бывает. Просто нужно изменить сам принцип распределения. И я уже тут неоднократно называл его.

Поскольку отчуждением рожденное право собственности есть в действительности ограничение доступа к благу для всех кроме собственика, то преодоление отчуждения возможно только при отмене этого ограничения - вместо принципа отчуждения и ограничения доступа к благу принцип равного для всех доступа к благу. Принцип! А не инструкция! А то такие как Шура без расписания - чё и как делать, чтоб его личный интерес не пострадал - шагу не сделают. Казалось бы, в этом случае жулики понабегут, всё расхватают. Но у них не будет права собственности, значит не будет и права хватать. И никакого распределения "по труду" - никто не сможет заявить, что он больше работал и потому больше должен получить. Хочешь больше получать - думай не только за себя, но и о том, чтобы весь коллектив производил больше. И тогда противоречие между общественным производством и частным присвоением будет постепенно изменяться на противоречие между частным производством и общественным присвоением, которое и будет двигать прогресс.

А отчуждение никуда не денется - оно, как инстинкт, будет себе сидеть в мозгу человека. Но человек будет знать - какое из его стремлений его враг. Потому что оно враг всему обществу.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.