malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июн 16, 2025 10:13 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 122  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 8:57 pm 
Чтобы лучше увидеть "невоздушность" кредитов прибегну к аналогии материального характера.

Представьте, вы имеете автомобиль (деньги) и для лучшей сохранности решили поставить его на КОЛЛЕКТИВНУЮ стоянку (банк) под ответственное хранение начальника стоянки. Вам выделили место (открыли текущий счёт) и записали на него ваш автомобиль как ТМЦ - товарно-материальную ценность (сумму). Допустим, вы пользуетесь автомобилем, скажем, раз в неделю (осуществляете платежи). В остальное время он благополучно стоит на своём месте коллективной стоянки (деньги лежат на счёте без движения). Для простоты будем считать, что все автомобили похожи друг на друга как близнецы и различить их невозможно. А каждая постановка авто на стоянку и выдача с неё сопровождается соответствующей записью в журнале.

Вы поставили автомобиль на стоянку, и в журнале появилась запись, согласно которой стоянка теперь должна вам автомобиль (у банка возникли обязательства на сумму текущего счета). Тут приходит к начальнику стоянки новый человек и просит дать взаймы автомобиль на время. Тот, зная о характере использования вашего и других автомобилей, по которому стоянка никогда не опустевает, оформляет долговые документы (выделяет новое место на стоянке) и выдает ваш авто этому заёмщику. О чем в журнале также появляется запись, согласно которой этот заёмщик теперь должен стоянке (банку). Вы утром приходите за машиной и вам выдают чей-то другой автомобиль, но поскольку они все одинаковы, вы об этом даже не догадываетесь. И этот факт также отражается в журнале - выдав, то есть, вернув вам автомобиль, стоянка выполнила перед вами свои обязательства.

Если посмотреть баланс обязательств, то он не нарушен: заемщик обязан стоянке (банку), стоянка тоже обязана, но не вам, а уже другому участнику коллективной стоянки - тому, чей автомобиль был выдан вам вместо вашего. Вы же оказались вне долговых отношений, поскольку обязательства перед вами выполнены.

С точки зрения бухгалтерии (записей в журнале) ваш автомобиль как бы раздвоился. С момента выдачи его в кредит он оказался как бы в двух местах сразу - на вашем месте (вашем текущем счете) и на месте, выделенном для заемщика (его ссудном счете). То есть, если изначально на стоянке было 100 автомашин на 100 местах включая ваше, то после "выдачи кредита натурой", их осталось, естественно, столько же, но уже на 101 месте. Если теперь произвести подсчет автомобилей по журналу, то получится, что один автомобиль оказался взятым "из воздуха". Если считать, что никто автомобили не забирал (включая вас), то их должно числиться 100+1=101. После того, как вы "свой" автомобиль забрали, их должно числиться (100-1(ваш))+1(в кредите)=100. Хотя по факту их осталось 99.

Теперь представьте, что этот заёмщик отдает взятый в аренду автомобиль своему другу (под расписку и, опять же, на время). И тот тоже ставит его на стоянку (вносит даденые ему деньги в банк с открытием текущего счета). Ему выделяют НОВОЕ место (открывают текущий счет) и делают запись в журнале о приеме на стоянку автомобиля. Теперь всех автомобилей "в экономике" числится уже 102 = 99 (на стоянке) + 1 (у вас) + 1 (у заемщика) + 1 ( у его друга). Пошла так называемая "мультипликация автомобилей" - два авто как бы эмитированы. Но если в этот момент все вдруг решат забрать свои машины, то выяснится, что 1-го авто не хватает. Если ещё кто-то перед этим так же возьмет на стоянке в кредит один автомобиль, то не хватит уже 2-х авто и т.д. И это нормально, поскольку количество автомобилей неизменное, выросло лишь число обязательств по ним. Однако, если дополнить кредитный договор условием немедленной возвраты автомашин по требованию стоянки, то "кризиса невыдачи автомобилей" своим владельцам не случится - все "эмитированные" обязательства отыграют назад. Если среднестатистическое число автомобилей на стоянке не опускается, скажем, ниже 50, то 50 автомобилей можно смело выдавать в кредит - случаев невыдачи, то есть, не исполнения стоянкой обязательств не будет. Если теперь заняться подсчетами на основании записей в журнале,то автомобилей в "экономике" должно быть "как бы" 150. Если взятые в аренду авто будут так же передоверены следующим "контрагентам", то на стоянку попросятся ещё 50 "владельцев" со "своими" автомобилями. И тогда аудит стоянки покажет, что "в экономике" катаются уже 200 автомобилей - 100 изначальных + 50 "выданных в кредит" + 50 авто, типа "вновь поставленных" на новые места от "типа новых" автовладельцев.

Немного усложним модель, приблизив её к реальности. Представьте, что автомобили двигаются по дорогам, но вставать могут лишь на ответственных стоянках. Тогда любое передвижение в конечном счете будет "с одной стоянки на другую" (с одного банка в другой). Пусть также все ответственные стоянки имеют где-то внутри себя одну общую площадку, через которую они могут сообщаться между собой. Тогда стоянки могут договориться о "клиринге" - компенсировать недостаток излишне уехавших автомобилей с одной стоянки излишне приехавшими на другую (через ту-самую "клиринговую" площадку). Тогда общее количество выдаваемых в кредит авто, которое не должно превышать средневзвешеного по всем стоянкам, окажется равным 100% их наличия. Поскольку это и будет средневзвешенным их количеством. (А чего опасаться? Всё равно все автомобили будут на всех стоянках - нету здесь, значит, есть там. Оттуда и выдадим, если что).

Количество автомобилей для сдачи в "аренду без спроса владельца" определяется коэффициентом использования автомобилей. Если половина владельцев ездит на них по четным дням, а другая по нечетным, то фактически всем им достаточно половины стоящих на стоянке автомашин. Вторую половину можно безбоязненно сдавать в аренду. Если "скважность" использования равно 1:5 (раз в пять дней), то сдать в аренду можно будет уже 80% всех автомобилей. Но это при условии, что арендованные авто будут трудиться денно и нощно. А если и они будут использоваться раз в пять дней, то безболезненно сдать в аренду удастся аж 96% всех изначально существующих автомашин - из прежних 20 сданных в аренду повторно можно будет сдать ещё 16 (80% от арендованных). Чем реже используются автомобили, тем большим заемщикам можно сдать их в аренду. При К=0,5 можно сдать 50% имеющихся физически + 50% от сданных из них в аренду, то есть 50%+25%=75%. Если же все автомобили будут использоваться владельцами постоянно, то сдать их в аренду уже не удастся - утром стоянка будет пустеть, а заполняться лишь к вечеру. Здесь определяющим является максимально возможное число одновременно "движущихся" автомобилей (денег, каждодневно участвующих в транзакциях), которое не может превышать их физического наличия. Чем реже они используются законными владельцами, тем большему кол-ву заемщиков их можно сдать в аренду. И тем большее число контрагентов (обязательств) будет "числится" под этими движениями.
Их-то и принимают за "эмиссию".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 11:33 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Чтобы лучше увидеть "невоздушность" кредитов прибегну к аналогии материального характера.

Представьте, вы имеете автомобиль (деньги) и для лучшей сохранности решили поставить его на КОЛЛЕКТИВНУЮ стоянку (банк) под ответственное хранение начальника стоянки. Вам выделили место (открыли текущий счёт) и записали на него ваш автомобиль как ТМЦ - товарно-материальную ценность (сумму). Допустим, вы пользуетесь автомобилем, скажем, раз в неделю (осуществляете платежи). В остальное время он благополучно стоит на своём месте коллективной стоянки (деньги лежат на счёте без движения). Для простоты будем считать, что все автомобили похожи друг на друга как близнецы и различить их невозможно. А каждая постановка авто на стоянку и выдача с неё сопровождается соответствующей записью в журнале.

Вы поставили автомобиль на стоянку, и в журнале появилась запись, согласно которой стоянка теперь должна вам автомобиль (у банка возникли обязательства на сумму текущего счета). Тут приходит к начальнику стоянки новый человек и просит дать взаймы автомобиль на время. Тот, зная о характере использования вашего и других автомобилей...


Прокол аналогии в том, что начальник стоянки не является производителем автомобилей с нулевой себестоимостью. Иначе зачем начальнику стоянки брать грех на душу, выдавая в принципе чужую собственность, если можно выдать новую. А банк разве не сам кует свои обязательства, зачем оно ему, уже выданные крутить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 12:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Эти деньги (правительственные счета в ЦБ) были эмитированы ЦБ и являются частью эмитированной денежной массы.
:D Если "деньги (правительственные счета в ЦБ) были эмитированы ЦБ и являются частью эмитированной денежной массы", почему же тогда Вы хотите учесть эти деньги только в базе, а не в массе? Чтобы срослась база с массой (М1)? Похоже на очковтирательство. :wink:
maxon писал(а):
Формальные определения ЦБ денежной массы (то есть её агрегатов) в данном случае не имеют никакого значения.
Давайте подойдем к вопросу неформально, что Вы лично относите к базе, а что к массе? {018}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 12:48 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Чтобы лучше увидеть "невоздушность" кредитов прибегну к аналогии материального характера.
Подобную аналогию, с тракторами и срочными счетами, я уже приводил: Виртуальные деньги отличаются от настоящих денег тем, что виртуальных денег на самом деле не существует. Если на 10 колхозов только 3 трактора, и каждый из колхозов имеет возможность в порядке очередности воспользоватся этими тракторами, еще не означает, что тракторов 10. Каждый из колхозов предполагает, что у него есть трактор, но ведь это не так, колхозов 10, а тракторов только 3, остальные 7 тракторов - это виртуальные трактора, их нет. Примерно тоже происходит и со срочными счетами, вкладчики только думают, что у каждого из них есть деньги и они смогут совершить платеж, предварительно переведя свой срочный счет в текущий, но как только произойдет небольшой наплыв вкладчиков, то есть в нашем случае, когда тракторами в один день захотят воспользоваться 4 колхоза, то сразу обнаружится, что тракторов не 10, а только 3, а 7 тракторов являются виртуальными.
АЛанов писал(а):
И пусть вас клиринг не смущает. Для простоты считайте, что во всей экономике один ЦБ и один комбанк.
Если комбанк один, чтобы провести платеж в стенах этого банка, то деньги центробанка ему вообще ни к чему, он вполне может обойтись без центробанковских денег и провести платеж на любую сумму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 7:35 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
неомарксист писал(а):
maxon писал(а):
Эти деньги (правительственные счета в ЦБ) были эмитированы ЦБ и являются частью эмитированной денежной массы.
:D Если "деньги (правительственные счета в ЦБ) были эмитированы ЦБ и являются частью эмитированной денежной массы", почему же тогда Вы хотите учесть эти деньги только в базе, а не в массе? Чтобы срослась база с массой (М1)? Похоже на очковтирательство. :wink:


Нужно понимать, что понятия "базы" и "массы" довольно формальны. Их каждый ЦБ может по-своему определить. Учесть то и не учесть это... И с точки зрения банковской деятельности эти определения будут правильными. Почему в "базу" не включили правительственные счета в ЦБ? Потому что они не служат базой кредитного мультипликатора, не выдаются в кредит, исключены из оборота. Тем не менее, они эмитированы ЦБ и в обороте уже были - это налоги и пошлина. И поэтому, если вы рассуждаете про эмиссию, то их нужно учесть. А если про кредитную мультипликацию - то учитывать не нужно.

В чём тут особенность подхода ЦБ? Это банкирский подход, бухгалтерский. Он не совсем правильный с точки зрения именно экономики. Почему? Потому что банки считают деньги по их ПРЕДЛОЖЕНИЮ. И денежную массу путают с денежным потоком. Общее количество денег с тем количеством, что проходит через банки за год. Они вроде как понимают, что есть оборот денежной массы через банки, но когда считают эту массу, про оборот забывают - посчитали депозиты и всё. А это НЕ деньги. Это обязательства банков, которые возникают, когда через банки проходят деньги. Деньги пришли и ушли, а остались лишь обязательства. Банков перед клиентами (депозиты) и клиентов перед банками (кредиты). Чтобы получить из них деньги, нужно эти обязательства сначала выполнить. Все. Когда они будут выполнены, то и получим настоящую денежную массу. Ту, что эмитировал ЦБ и ВЫДАЛ комбанкам.

Что важно тут понимать? В банках денег нет! Почти нет, если учесть какие-то остатки на текущих счетах клиентов и некоторое количество налички в сейфах. Деньги лежат на корсчетах в ЦБ. Считать депозиты за деньги и не учитывать соответствующие им кредиты - это очевидная глупость. Баланс банка практически сводится к нулю, это бухгалтерское правило, которое имеет тут чёткий физический смысл - банк не хранит денег. И поступал бы глупо, если бы хранил - это будут убытки банка в виде процента по депозитам.

Теперь. Хочу ли я учесть в базе деньги правительства. Нет. Зачем мне это? Это Вам нужно их учесть, если вы рассуждаете про эмиссию. Их нужно включить в эмитированную денежную массу. А куда их затем включать - дело уже формального подхода. Для базы мультипликатора вроде не нужно - не выдаются в кредит. Для общей денежной массы? А вот это вопрос. Правительство имеет их право использовать? Имеет. Тогда вроде нужно. Но пока они не пущены в оборот, они не создают спрос. Получается, что не нужно... Всё зависит от того, в каком качестве вы эти деньги собираетесь учесть.

Цитата:
maxon писал(а):
Формальные определения ЦБ денежной массы (то есть её агрегатов) в данном случае не имеют никакого значения.
Давайте подойдем к вопросу неформально, что Вы лично относите к базе, а что к массе? {018}


К какой "базе" и какой "массе"? Как можно подойти неформально к абсолютно формальным понятиям? Хотя нет, в экономике денежная масса - это понятие не формальное. И оно определяется из денежной эмиссии. Лично я включил бы в неформальное понятие денежной массы всю денежную эмиссию ЦБ. Это будет масса. А вот базой придётся считать всё же ту часть денежной массы, что попадает из ЦБ в комбанки. По смыслу кредитного мультипликатора. Агрегат М2- это уже не денежная масса вообще, а предложение денег банками за год. Интеграл денежного потока через банки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 8:39 am 
неомарксист писал(а):
Подобную аналогию, с тракторами и срочными счетами, я уже приводил: ...
Ваша ошибка в том, что колхозы не могут думать, что у каждого из них есть трактор. Они что, все их покупали? Что значит, "на 10 колхозов 3 трактора"? Чьи это трактора конкретно? Как они возникли? Который из них чьей собственностью является? Если это вообще трактора МТС (машино-тракторной станции, а не колхозов), то у колхозов вообще их нет и пользуются они чужими "деньгами". Соответственно, что они там "думают" про общее количество, значения не имеет, равно и вероятная нехватка их "на всех" к кризису не приведет - каждый получит не меньше, чем своё, а тот, у кого их и не было, претензий не предъявит.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 8:48 am 
Shurry писал(а):
А банк разве не сам кует свои обязательства...?
В том-то и дело, что нет. Обязательства, они не сами по себе, они всегда по отношению к кому-то. Без желания контрагента внести свои деньги на счет в банке обязательства не возникнут. Счёт в банке - это и есть обязательство банка. А рисовать деньги комбанкам запрещено как фальшивомонетничество (для этой цели и существует банковский баланс, как баланс обязательств).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 12:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Теперь. Хочу ли я учесть в базе деньги правительства. Нет. Зачем мне это? Это Вам нужно их учесть, если вы рассуждаете про эмиссию. Их нужно включить в эмитированную денежную массу.
Если рассуждать об эмиссии денег комбанками, то деньги правительства учитывать не нужно ни в базе, ни в массе, потому как они в мультипликации не участвуют. Такой подход думаю будет верным.
maxon писал(а):
Лично я включил бы в неформальное понятие денежной массы всю денежную эмиссию ЦБ. Это будет масса. А вот базой придётся считать всё же ту часть денежной массы, что попадает из ЦБ в комбанки.
Всю денежную эмиссию ЦБ было бы правильным включить в денежную базу в широком определении, а вот ту часть денежной эмиссии, которая попадает из ЦБ в комбанки — в денежную базу в узком определении.

Для того, чтобы ответить на вопрос, имеет ли место быть безналичная эмиссия денег коммерческими банками мы должны соотнести часть денежной базы, которая осела в безналичной форме как деньги комбанков на счетах в ЦБ с одной стороны и переводные депозиты — с другой, наличность, которая на руках у населения, не будет рассматривать вообще.

Что мы имеем на 01.08.2012?

Корреспондентские счета — 874,8 млрд. руб.
Обязательные резервы — 403,2 млрд. руб.
Депозиты кредитных организаций в Банке России — 133,3 млрд. руб.
Наличность в кассах кредитных учреждений — 827,1 млрд. руб.
Итого: 2238,4 млрд. руб.

Переводные депозиты — 6 499,3 млрд. руб.

Коэффициент мультипликации будет равен 2,9 или, как я уже писал выше, безналичная эмиссия денег коммерческими банками составит 4261 млрд. руб.

Теперь возникает вопрос, можно ли эту денежную массу (4261 млрд. руб.) называть собственно деньгами, или же это всего лишь обязательства, которые комбанки способны исполнить только в объеме имеющихся у них средств на счетах в ЦБ (+ наличность в кассах)? На мой взгляд текущие счета являются полноценными деньгами, так как комбанки могут выполнит свои обязательства по ним, благодаря тому же клирингу, деньги центробанка нужны лишь для того, что покрывать ими сальдо в платежном балансе, при перекрестных транзакциях из банка в банк.

Проблемы могут возникнуть только в периоды кризисов, при массовом обналичивании или когда растет недоверие банков друг к другу, в этом случае банки отказываются от клиринга и требуют, чтобы каждая транзакция в полном объеме сопровождалась центробанковскими деньгами. В этом случае центробанк может помочь комбанкам, обеспечив их ликвидностью. В итоге денежная база расширится, а вот денежная масса может остаться неизменной и товарооборот сохранится на прежнем уровне, с той лишь разницей, что часть платежей уже будет проходить в наличной форме, а каждый безналичный перевод будет сопровождаться соответствующим перемещением денежных средств на корсчетах, произойдет как бы "утяжеление" денег. Примерно в таком русле сейчас протекают процессы в США. Пока не заработает кредитный мультипликатор, никакие "количественные смягчения" кардинально изменить ситуацию в экономике не смогут. а помогут лишь удерживать процессы на плаву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 12:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Ваша ошибка в том, что колхозы не могут думать, что у каждого из них есть трактор. Они что, все их покупали? Что значит, "на 10 колхозов 3 трактора"? Чьи это трактора конкретно? Как они возникли? Который из них чьей собственностью является? Если это вообще трактора МТС (машино-тракторной станции, а не колхозов), то у колхозов вообще их нет и пользуются они чужими "деньгами".
Будем считать, что каждый из 10 колхозов перечислил в МТС деньги, чтобы тот прикупил 10 тракторов, а так как у колхоза нет своих трактористов и они не имеют опыта по их ремонту, то используют машино-тракторную станцию как гараж. А МТС в свою очередь, получив денег на все 10 тракторов, купил только три и ни один из колхозов об этом даже не догадывается. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 1:34 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
неомарксист писал(а):
Если рассуждать об эмиссии денег комбанками, то деньги правительства учитывать не нужно ни в базе, ни в массе, потому как они в мультипликации не участвуют.


А при чём здесь мультипликация, если речь про эмиссию? И эмиссии комбанков вообще нет, это противоречит законодательству. Все сопли, которые тут жевали в теме - всего лишь в понимании обязательств комбанков. Кто-то почему-то считает их "деньгами". Были бы деньгами, банкиров бы сажали. Они действуют строго по закону, денег не штампуют.

У Вас по этому поводу возник вопрос:

"Как Вы тогда объясните тот факт, что М1 (наличность + текущие счета) в России на 01.08.2012 составляет 12 475,6 млрд. руб., а денежная база - 8 214,6 млрд. руб.?"


Я вам дал наводку про деньги правительства, которые не включили в базу. Иначе говоря, если вы ищите некий источник эмиссии помимо ЦБ, то таким образом вы ничего не докажете. Нужно чётко понимать, что и как считать.

Цитата:
Всю денежную эмиссию ЦБ было бы правильным включить в денежную базу в широком определении, а вот ту часть денежной эмиссии, которая попадает из ЦБ в комбанки — в денежную базу в узком определении.

Это Вы расскажите манагерам из ЦБ. Нам-то зачем? Нам ещё одно понимание термина совершенно ни к чему.

Цитата:
Для того, чтобы ответить на вопрос, имеет ли место быть безналичная эмиссия денег коммерческими банками мы должны соотнести часть денежной базы, которая осела в безналичной форме как деньги комбанков на счетах в ЦБ с одной стороны и переводные депозиты — с другой, наличность, которая на руках у населения, не будет рассматривать вообще.


Какая ещё "часть денежной базы"? Какие ещё "деньги комбанков на счетах ЦБ"? Вы официальное определение базы имеете ввиду или полную денежную эмиссию ЦБ? Корсчета банков в ЦБ или их депозиты? И почему не рассматривать наличность? Наличность в кассах комбанков имеет отражение в текущих счетах клиентов, но не отражена в корсчетах в ЦБ. Зато входит в базу.

Цитата:
Что мы имеем на 01.08.2012?

Корреспондентские счета — 874,8 млрд. руб.
Обязательные резервы — 403,2 млрд. руб.
Депозиты кредитных организаций в Банке России — 133,3 млрд. руб.
Наличность в кассах кредитных учреждений — 827,1 млрд. руб.
Итого: 2238,4 млрд. руб.

Переводные депозиты — 6 499,3 млрд. руб.

Коэффициент мультипликации будет равен 2,9 или, как я уже писал выше, безналичная эмиссия денег коммерческими банками составит 4261 млрд. руб.

Теперь возникает вопрос, можно ли эту денежную массу (4261 млрд. руб.) называть собственно деньгами, или же это всего лишь обязательства, которые комбанки способны исполнить только в объеме имеющихся у них средств на счетах в ЦБ (+ наличность в кассах)?


Естественно второе. Как может быть иначе? Сам депозит по своему определению - вклад клиента. Это обязательство банка. Если предъявить все требования одновременно, то банк не сможет их выполнить. Сама НЕВОЗМОЖНОСТЬ одновременного выполнения обязательств говорит об отсутствии какой-либо эмиссии. Взаимозачёт банками встречных требований при использовании клиринговых систем тоже исключает эмиссию. Это обмен банками своих обязательств перед клиентами. Ведь и долги можно продавать или ими обмениваться. И после этого они не становятся деньгами - универсальным средством обмена. Я уже много раз тут писал, что если Вы написали расписку (долговую!) и обменяли её на какой-то товар, то это ещё не деньги. Деньгами она станет только в том случае, если её примут для расчёта ВЕЗДЕ. Для этого вам придётся играть роль центрального банка, другого варианта нет.

Цитата:
Проблемы могут возникнуть только в периоды кризисов, при массовом обналичивании или когда....


Когда возникают исключения - это уже не деньги. А просто "ликвидный товар". А вообще, чтобы не заморачивать себе голову "альтернативными деньгами" (вариантов на самом деле много!), лучше прочесть статью 186 УК "Изготовление, хранение, перевозка или сбыт поддельных денег или ценных бумаг".

И на этом закрыть тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 1:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3842
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
На мой взгляд текущие счета являются полноценными деньгами
А вот Максон их деньгами не считает. Поэтому бессмысленно апеллировать к цифрам — у Максона своё понятие и о базе, и о массе, и о предложении, и о деньгах вообще. Договоритесь сначала об определениях, а то вы на разных языках говорите. Для начала — считать ли деньгами текущие счета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 2:10 pm 
maxon писал(а):
Ведь и долги можно продавать или ими обмениваться. И после этого они не становятся деньгами - универсальным средством обмена. Я уже много раз тут писал, что если Вы написали расписку (долговую!) и обменяли её на какой-то товар, то это ещё не деньги. Деньгами она станет только в том случае, если её примут для расчёта ВЕЗДЕ.
Ну, это условность (хоть и законодательного уровня). Принципиально долги, обязательства, расписки, векселя и даже "честное слово" (под которое занимает деньги у ФРС Правительство США) - это всё деньги, ибо всё перечисленное суть свидетельство долга. Отличаются они лишь своей ликвидностью. То, что называется "деньгами" в соответствии с законодательством, лишь наиболее ликвидная и узаконенная их форма, обладающая наиболее надёжным обеспечением существования обязательств.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 2:12 pm 
неомарксист писал(а):
Будем считать, что каждый из 10 колхозов перечислил в МТС деньги, чтобы тот прикупил 10 тракторов,... А МТС в свою очередь, получив денег на все 10 тракторов, купил только три и ни один из колхозов об этом даже не догадывается. :wink:
Это уголовщина. Здесь речь за другое.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 3:04 pm 
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
На мой взгляд текущие счета являются полноценными деньгами
А вот Максон их деньгами не считает.
На мой непрофессиональный взгляд, для этого надо знать, может ли текущий счёт образоваться иначе, как через вклад (открытие счета). Если нет, то все текущие счета являются деньгами (точнее, обязательствами банка по вложенным деньгам, что в практическом смысле одно и то же).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 3:33 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
АЛанов писал(а):
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
На мой взгляд текущие счета являются полноценными деньгами
А вот Максон их деньгами не считает.
На мой непрофессиональный взгляд, для этого надо знать, может ли текущий счёт образоваться иначе, как через вклад (открытие счета). Если нет, то все текущие счета являются деньгами (точнее, обязательствами банка по вложенным деньгам, что в практическом смысле одно и то же).


Во-первых, не так важно, что там Максон считает. Важно юридическое и экономическое определение понятия. Оно есть и универсально. Открываете справочник и читаете. Сравниваете с понятием "депозита" или "вклада", чем являются юридически текущие счета. Находите разницу или не находите в силу умственных способностей. Все дела.

Во-вторых. Нужно понять откуда вся путаница произошла. Ведь сам процесс использования денег с текущих счетов в качестве именно денег (как средства платежа) включает в себя превращение обязательств в деньги. Банк использует либо свой корсчёт в ЦБ, либо наличность в кассе, чтобы исполнить ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. Соответственно сам момент превращения обязательства в деньги и должен указать на разницу в понятиях. А конкретные случаи не выполнения ОБЯЗАТЕЛЬСТВ банков ещё раз её напомнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 122  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.